Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
On 17 Feb 2006 13:00:26 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 14 Feb 2006 10:16:43 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
::>: wrote:
::>: 降人的升遷很難比較。
::>
::>降人獲得比在原國還要高的地位是可以瞭解的
::>但姜維在之後的速度也確實不慢 不能以降人一概言之
其實差別不大。
::>: 馬忠與劉備會面時太遲，沒有被大用就已經是諸葛亮年代。
::>: 在諸葛亮南征時馬忠有建立戰功，不過還沒有大力提拔。
::>
::>以諸葛亮謹慎的行事作風
::>馬忠已經算是相當快了
::>
::>: 這是非常時期發生的事。
::>: 論權限來說，治中負責的範圍比較大。
::>
::>不能以權限一概言之
::>以"轉"字來敘述便是例證 況又有王商為旁證
兩者可能都是重要位置，但總會有差別，王商事也沒有提供到什麼
有用資料。
::>: 這是非常奇怪，龐統這樣有名望的人物，吳方竟不重用。
::>
::>是以要以龐統事批評諸葛亮
::>倒不如探討為何周瑜魯肅丟龐統於先?
孫家的事也相當復雜，而且還需要看龐統。
::>: 只是推薦好像不用避親吧，諸葛亮要是常常推的話，劉備總會
::>: 親自見見，評評實力。
::>
::>這個只是我猜測諸葛亮的想法 沒有根據
::>
::>: 張邈是關乎存亡才反叛，這點同麋芳相似，張邈與袁紹不和，知道
::>: 袁紹已經起殺意，曹操當時又十分依靠袁紹的勢力創業和守業，張
::>: 邈知道袁紹助曹操得徐州後，曹操殺他來回報袁紹的機會很大，因
::>: 此先行發動反叛。
::>: 于禁事錯在曹操，他已經盡力而戰，在沒有辦法作戰下，投降保存
::>: 了部隊的存活怎能怪他，更何況于禁只是被俘。
::>
::>我只是要說 要以諸葛亮對馬謖的瞭解 卻看走眼來批評諸葛亮識人能力平庸
::>則不能忽略張邈對於曹操可是更加熟識
::>曹操居然連張邈的叛意都無法事先知悉 莫非也要用平庸來形容?
威脅到生命的問題，只有當事人能領會。要預測反叛是幾乎沒有
可能，但認識一個人能力就簡單得多，馬謖事是屬于可以預測的
範圍。
::>至於于禁降與不降更不是我的重點
::>是曹操自己說:"吾知禁三十年，何意臨危處難反不如龐德邪?"
::>曹操跟于禁熟了三十年都看走眼 那豈不平庸到極點?
被俘的將領，殺而不殺權在敵方手上，可以用這點來判斷于禁不
如龐德嗎？
::>: 長水校尉只是統領數百衛士的長官，負責的工作在重要遠不如治中和
::>: 別駕，這兩位是州長官的左右手。
::>
::>那要如何解釋秦宓先是益州別駕 後轉長水校尉?
::>用詞是:" 宓迎為別駕，尋拜左中郎將﹑長水校尉 "
你有覺得秦宓在升官嗎？
::>: 相信當劉備面前，廖立可能也敢說。
::>
::>但重點在廖立與彭羕都有批評到劉備
::>彭羕更跩 在劉備還活著的時候就叫劉備"老革荒悖"
::>不能否認這在當時的年代已經足以構成懲罰的條件
這是私下的談論，嚴重性還沒有到死罪，更何況是酒後之言，
從事實來看叫左將軍劉備做老兵也沒有問題，黃忠也被叫過，
張飛也差不多，劉備聽信小人讒言而疏遠大臣，說是「荒悖」
也不過份。而且彭羕會說錯話，除了喝酒誤事，馬超的挑撥也
起推動作用，彭羕覺得馬超與自己同病相憐，以為會有共鳴，
說話自然比較大膽。
「超問羕曰：「卿才具秀拔，主公相待至重，謂卿當與孔明﹑
孝直諸人齊足並驅，寧當外授小郡，失人本望乎？」
::>: 人格卑鄙並沒有怎樣說錯，看諸葛亮背後怎樣對付彭羕是最好的寫照，
::>: 這樣的內容可以留在史料是因為可以反映諸葛亮的先見之明，事實上正
::>: 好留下他的罪證，作為治中的彭羕可能是囂張得令人討厭，但說他會反
::>: 叛就是誣告，在彭羕受馬超刺激加酒醉胡言前，沒有史料是顯示彭羕有
::>: 叛亂之心，加上也沒有本錢這樣做，但史料上可以見到諸葛亮多次向劉
::>: 備誣蔑彭羕。對彭羕酒醉胡言的處罰也太嚴厲，就是陳壽也覺得判刑過
::>: 重。
::>
::>諸葛亮對彭羕的處分是過份嚴厲
::>但要說卑鄙到也未必
在彭羕沒有犯錯前，諸葛亮已經多次秘密向劉備誣蔑彭羕會反
叛，這行徑還不是卑鄙，那怎樣才是。小人不是個個都是無能
之輩，諸葛亮就不能當小人嗎？
::>彭羕先是以相當激烈的嚴詞批評劉備
::>又向馬超說: 「卿為其外，我為其內，天下不足定也．」
::>這種話即使不是所猜想的那般 卻也確實容易被想歪
::>要用到誣告這樣的指控是太過
還是看《彭羕傳》原文比較好，誣告發生在左遷江陽太守前，
同馬超的說話已經是後來的事，《彭羕傳》可以保留到這樣的
罪證是因為這同諸葛亮的讒言相近。
「諸 葛 亮 雖 外 接 待 羕 ， 而 內 不 能 善 。 屢 密 言 先 主，
羕 心 大 志 廣 ， 難 可 保 安 。 先 主 既 敬 信 亮 ， 加 察
羕 行 事， 意 以 稍 疏 ， 左 遷 羕 為 江 陽 太 守 。」
::>要說諸葛亮的這些作為 之前有聽khara兄提過一種解釋或可供參考
::>最關鍵處在其恣意評議群臣, 「羊之亂群」是諸葛亮很擔心的問題
::>這個例子最明顯的就屬來敏 「來敏亂群，過於文舉」
::>諸葛亮對於這樣的人頗不能接受
::>但無論是廖立或來敏 都活著好好的
::>沒有所謂的:" 與諸葛亮不和的可是輕則貶官罷官，重則殺頭"
::>劉封 彭羕都是劉備在世時之事
::>老實說 真要說諸葛亮設陷殺人 大概只有孟達才算??
劉封和彭羕之死都是諸葛亮主動的，他們會死可能是他們的背
景不厚，因此被殺。廖立、來敏和李嚴不用死，可能他們都是
荊楚名士，不好處死他們。
::>: 廖立的想法可能是想跟隨出征，以軍功取權位，因此叫李蔣兩人向諸葛亮
::>: 反映。諸葛亮等人的想法是想出兵，但又怕被舊臣奪權。
::>
::>既是如此帶著廖立出征 再冷凍他就好了
::>既就近監視 又不怕他從後攪亂
::>遠比派人去算計他來得簡單
計算不成還可以想其他辦法，這樣做又沒有損失。
::>※ 引述《CVC (東陵侯)》之銘言：
::>: : 曹操自己也有于禁之失
::>: 但不知于禁之失是否指降關羽事？
::>
::>是 但主要是曹操說自己看錯 而非我真的認為于禁投降是否對錯
曹操沒有看錯于禁的能力，但相信只有笨蛋在無可能下還在死戰。
::>: 特別是亮表內容幾乎都算是舊帳，很難讓人心服，
::>: 諸葛亮在廖立事上的確處理不當。
::>: 另外，從記載廖立垂泣事，我們也可以看出陳壽對諸葛亮的感情。
::>
::>但上表的內容本就以文采為主
::>如廢李嚴表中甚至把李嚴說得幾萬分不堪 這也是一例莫名其妙的事蹟
::>
::>: 端看怎麼解讀暴民的用詞，「無能、卑鄙、識人不明」用詞看起來很刺眼，
::>: 坦白說我也覺得暴民用詞略嫌重了點，不過也點出諸葛亮的部分缺失。
::>: 總體來看，諸葛亮在承平時代會更適合發揮他的才幹，
::>: 他的用兵講究精實、戰略上多採正兵，用人重視歷練完整、怯於放權，
::>: 對於局勢變化劇烈的亂世略嫌應變不足。
::>
::>所以我說不需要神話諸葛亮 但也不需要為了去神話而過度醜化
::>諸葛亮也是人 有其優點必也有其缺點
::>要以他的過錯來完全否定他的功勞那到不需要
::>至於無能 卑鄙 識人不明
::>我只想說假若諸葛亮配得上這些詞
::>三國時代比諸葛亮更有資格用這些詞的人可說是比比皆是
評說諸葛亮，只要他適合用到這三個詞就不用理會還有其他人適合
，這不是說他是最無能、卑鄙、識人不明。
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暴 民
香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
推
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