Re: 吳軍到外海發現臺灣？
※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之銘言：
: ※ 引述《cuirassier.bbs@zoo.badcow.com.tw (千萬別衝動)》之銘言：
: > 我沒有說是你說的 但是我不認為極低
: > 如果到台灣的可能性是極低 那麼到琉球的可能性就更低了
: > 台灣島一個 琉球群島一整片
: > 你敢說是哪一個島嗎？
: > 你敢說那時到的那一個島 就是現在的沖繩嗎？
: > 我不敢拉 畢竟有多少證據說多少話
: 為什麼到琉球的可能性會比到台灣低?
: 台灣海峽是南北向, 加上要到台灣需經過黑水溝
: 要知道, 就算是三國時代後一千年, 渡黑水溝都是危險性極高的行為
在那個時代任何遠程的航行都是危險的
黑水溝？ 除了深度以外 他的基本地理條件和朝鮮要到日本是一樣的
洋流也是兩道 季風也是夏冬 距離一樣
我不知道這樣忽視這層地理關係對這個討論有什麼幫助
任何忽略地理事實的討論都無意義的
任何忽略自己曾經作過的假設已經無效的討論也是無意義的
為什麼會說到是選擇春季還是夏季出海？ 因為季風
請不要忽略 他們是所謂的"正二月"出航
除非當時的曆法和現在天差地遠 不然 相信當時吹的季風是東北季風
而且風向是"大陸"吹向"海洋"
在這兩個系統的風向之下 考慮琉球群島在大陸正東方
這個情況下 不知道出海位置時 誰能斷定他們到了哪裡
我所持的論點是"都有可能" 沒有所謂的"孰低孰高"
這個在前幾篇已經說過了 不再贅述
: 所以為什麼去琉球可能性比較低你說看看?
這個在前面說過了 假設季風 洋流才是控制航向的重要因素
中國沿岸流由北向南 西南吹送流由南向北 冬季東北季風
哪一點會讓中國大陸的船直接航向正東方的今"琉球群島"
請說明
: > 這一點 對海島民族和大陸民族都是一樣的
: 就是因為都一樣, 所以依賴漁獵的民族有更多機會能瞎子亂摸摸到東西
: 再說, 朝鮮跟倭國本來歷史上就一直就有聯繫, 倭人是朝鮮半島過去的
: 同樣的情形不存在於台灣與中國, 或琉球與中國身上
反之 那一大片東亞島弧都是"夷洲"
對中國人而言 到哪裡都是"夷洲"
所以說什麼哪裡的可能性高 哪裡的可能性低 其實都是廢話
如果真的討論可能性
請就地理事實來討論 不然沒有任何意義
: > 日本到朝鮮200里 大陸到台灣平均200里
: > 日本也沒有羅盤和航海圖
: > 別忘了羅盤是誰發明的(當然這又是幾百年以後的事)
: > 那麼日本的技術這麼高超 不怕風 不怕兩個洋流
: 日本到朝鮮有黑水溝嗎? 你確定日朝航線是逆風逆流嗎?
你先說明黑水溝的認知是什麼？ 以這個為討論為什麼呢
是討論洋流？ 還是討論風向？
我確定對馬暖流是由南向北流
我確定庫頁涼流是由北向南流
我確定冬季季風是西北季風 緯度越向南方向漸漸轉東北
這樣夠清楚了嗎
任何一個條件都不符合吳軍出海能夠直接向東
除非當時的航海技術能夠直接向東
討論到這裡 我覺得你真的只是為了"ㄌㄨ"耶
: 還有, 你確定你知道日本海那邊洋流怎麼走??
: > 為什麼？
: 買100張發票的人, 中獎機率比買一張發票的人大
這是什麼比喻？
原來你有大陸人出海的次數和海島人出還次數的統計圖喔？
所以這樣的說法吧
: > 歐洲人有沒有用船渡過地中海？
: > 而且 西非的問題我不清楚
: > 請舉出實證 說明西非和歐洲是什麼時候開始有接觸的
: 大航海時代, 抓去做俘虜
: 在那之前就有接觸的話, 為什麼要在大航海時代後歐洲人才"發現"俘虜市場?
: > 否則空口白話 我怎麼知道他們什麼時候開始有接觸的
: > 而且 事實上這個要反問你
: > 你不是支持古時候的船無法"衝向"海洋
: > 只能沿著岸航行嗎
: > 為什麼歐洲當時的技術爛到連沿著岸航行都不行
: 海風, 這跟阿拉伯海的船在西元一世紀前衝不過阿拉伯海一樣
: 在那之後才找到順風航路, 才到達印度洋, 並往東走到泉州
: 海上絲路, 是在那時候才完整
: 不然你找其他的理由說明同樣是沿海岸走, 為什兩千一百年前船會卡在阿拉伯半島?
: > 別忘了羅馬帝國可是擁有北非
: > 別告訴我 西非和北非是分開的
: 你忘了走陸路的話中間有個叫做撒哈拉沙漠的東西嗎?
: 且說來有趣, 最早的聯繫正是橫越沙漠
啊？ 你不是說大航海時代才有接觸？
: 至於海路, 同樣被海風擋住過不去
: > 地圓說是什麼時候開始的？
: > 別忘了 歐洲再古代是相信船開到了世界盡頭時會"掉下去"
: > 而且若能用"腳"走到 何必要用到考慮到一堆困難的"船"
: 如果你的說法是真的, 為什麼海上絲路比陸上絲路早形成?
海上絲路是誰開發的？是歐洲人嗎？
再反過來說
還是你贊成歐洲人在你所說的"大航海時代"前
就已經可以在現在所謂的海上絲路航行了？
: > 阿拉伯海耶 我的天呀
: > 歐洲人要到阿拉伯海的技術居然可以拿來跟中國大陸要到台灣的技術相比
: > 你真的有去衡量中間的困難嗎？
: > 這樣的例子也可拿來等價比較？
: 當然可以, 阿拉伯人只能在紅海附近划, 跟能殺進印度洋的不同
這個有趣了 我們現在是說”歐洲人要繞過非洲到阿拉伯海”
這跟阿拉伯人只能在紅海裡划有什麼關係？
還有 以沿岸航行的話 阿拉伯人是可以在阿拉伯海航行的....
: 跟中國人衝不衝的過黑水溝
: 本來就可以比較, 甚至前者還比較容易
: > 問題是 逆哪個流呀
: 台灣海峽南北向, 就算從較南的福建廣東出發走帆船順流都會被往北帶到琉球去
看來我說了那麼多次中國沿岸流是"由北向南"都白說了
: 從更北的會稽去, 就更不可能逆向了
以你的說法 有一個可能 就是假設洋流利害到一上去就會被往北帶(感覺蠻可笑的)
也要先向東衝過中國沿岸流(這麼有力？)
然後被西南吹送留帶向北(沒力了？)
這種假設有一個可笑的問題 洋流的終點是"琉球群島"？
不是喔 如果脫離不了洋流的話 可是會一直往上衝喔 不會停留在琉球群島
當然拉 這只是可笑的假設
: > 可不可以說明一下
: > 既然你這麼不支持我的論點
: > 先把第一個謎解開
: > 衛溫從哪裡出發的？
: > 你一定很清楚吧
: > 先把證據舉出來吧
: 這根本就不是重點
: 不論是福建 廣州還是會稽出發都是一樣的結果
: > 我不清楚你知不知道倭國在哪裡 我是不清楚拉
: > 日本學者支持邪馬台國在哪裡有三種說法
: > 九州說 畿內說 其他(有說四國、出雲等)
: > 也有說邪馬台國就是"大和國"(http://go.yenching.edu.hk/mikado.htm請看大和時代)
: > 有學者的考古"卑彌呼之鏡"在京都出土
: > 請問你怎麼知道倭國不含本洲和四國？
: 因為三國時代的倭國記載, 後面幾個朝代都是一路抄下去
: 再說我們已確定這個得到授印的是九州那個國家
啊？那一篇說的？請列出來網址或是論文
: 一方面是支持大和說的人所提出的主張, 跟正統說有關聯
嗯....不是喔
是唸法
"大和"的日語是"yamato" 和"邪馬台'的唸法一致
: 二方面是, 不論是九州說還是大和說, 邪馬台國都不可能"兩地都囊括"
: 也就是說, 日本學者的兩個主張, 一個說邪馬台在本州, 另一說在九州
: 但是這兩種說法都不承認"倭國包含本州 九州 四國"
不對喔
他們沒有不承認
你真的很"ㄌㄨ"耶
我從來沒有說倭國包含哪裡
我只問"你怎麼知道只是九州"
如果是邪馬台國在本洲 為什麼不包含"本州" 我才不管他有沒有包含"九州"
如果是在四國 那麼為什麼不包含四國
: 如果你堅持邪馬台部份有疑義
: 那我們就單指"拿到漢印的那個九州的國家"
現在我們知道的有兩個事蹟
一個是"漢倭奴國王"印
一個是魏冊封邪馬台卑彌呼"親魏女王"
你如果說是"漢倭奴國王"的倭國是包含哪裡 很抱歉我不清楚
而在討論邪馬台國在哪裡 才會有這些論說(九州說 畿內說 其他)
請溯其本 我們是在討論什麼
這個問題的發生是因為要說"三國時"的倭國包含哪裡
而當時倭國具考古是有三十多個國擁立邪馬台為盟主
和"拿到漢印的那個九州的國家"好像沒什麼關係耶........
這兩個事積的討論不可混為一談
: 不管是哪一邊的學者, 都不認為這個國家會包含到本州 四國去
: > http://www.gameou.com/~rendaico/yamataikoku/hiteironsoshi1.htm
: > 日本學者的話都是屁？
: > 既然你要說我們的立場不一樣
: > 請提出證據
: 證據早就有了
: 1. 海上絲路
: 2. 黑水溝
: 3. 台灣海峽的洋流
上面三個證據都是你拿來自打嘴巴的證據
: 4. 希帕洛斯之風的典故
這個？ 和東亞的 東南亞的地理有什麼關係？
: 你的證據在哪裡? 去琉球比去台灣難的證據在哪裡?
我的證據就是你一直忽略的地理事實 洋流事實 季風事實
: > 我一直在呼籲你把證據提出來
: > 可是你可以忽略"地理位置的事實"
: > 、"洋流流向的事實"(事實上洋流系統我已經解釋好幾次了)、
: > "民族習俗記載的事實"
: > 1.過台灣海峽是逆流？ 逆哪個流押 請說明一下
: 台灣海峽南北向, 講幾遍你才看得懂?
這其實是我要問的吧 現在的高中課本就有台灣附近洋流系統圖了
不然國中也有教 當然季風系統也有教 你可以查一下
: > 2.日本可以過庫頁逆流到朝鮮 我同意我沒辦法確認三國時的航海技術能不能到日本
: 日本海東北西南的洋流, 台灣海峽跟南北方向的洋流能相比?
啊？ 請提出不能比的數據
: > 歐洲人沒辦法到西非 所以三國時的大陸人也沒辦法到台灣？ 你怎麼得證的
: 西元一千年的人要橫越黑水溝都九死一生
: 三國時代的人有這個本事殺過去然後帶幾千人回來?
: 當時連海船都只是靠河船改良
對了 你說出了重點 別忘了當時的河船就能逆流而上囉
而且你知道洋流的流速嗎？
是每小時"三到四公里" 請問F大大您每小時可以走幾公里呀？
請問長江的流速是每小時幾公里呀？
您又自打嘴巴囉
: > 西元前109年漢武帝在朝鮮置四郡 日本始通漢
: > 這句話不代表船只有日本在開吧 只有日本人來 沒有中國人和朝鮮人去嗎
: > 而且照文化交流的說法 中國人難道看不到日本人的技術嗎
: > 日本人可以"穿越"過兩個不同流向洋流到朝鮮
: 日本海的洋流不是垂直南北向
: over
唉 您還是忽略了我之前就講過了
: > 而朝鮮人和魏人到不了日本？
: > 所謂的"發現" 跟 "不去做"及"不能做"是有相當的意思的
: > 我聽說有你這樣一個人 我去認識你 不代表我發現了你
: > 3.中國不是自己發現倭國的 所以是島國發現大陸 怎麼得證的押？
: > 啊 徐福是什麼時候出海的押？
: 徐福去的地方根本就沒人能證實是否是日本
哈 我沒有說他去哪裡
但是我知道他是出海了
一個忽略地理事實 忽略歷史記載的歷史討論要怎麼繼續下去呢？
我沒有肯定吳軍到了哪裡 我覺得都有可能
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Good day has come , good time is now .
What should we do? what should be done?
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