Re: [分享] 《洛克人11》製作過程 01

看板Rockman作者 (優良吐文強化月)時間5年前 (2018/09/04 08:58), 5年前編輯推噓-4(12推 16噓 275→)
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※ 引述《changeagle (恩洗狼)》之銘言： : 其實你說簡單的遊戲也可以玩得很核心講得沒錯 : 不過你講的東西我覺得跟核不核心並沒有太大關係 : 你講的部分是探討更基本的概念：遊戲吸不吸引人、遊戲有趣與否等 : 至於為什麼我認為X4不核心？ : 蒐集要素少、技術層面要求低、地圖探索要素少 : 正常玩家能夠輕鬆無壓力破關，就不屬於核心 : 當然也會有玩家樂意去鑽研出更多不同的遊玩方式、破關流程 : 至於你說的玩到RTA全程零傷，那是重度中的重度了好嗎？ 我從來沒說X4是核心向阿 在我的語境中,洛克人的核心向是個負面名詞 這意味著這款作品只能滿足老粉絲和偏執狂而已 X4不是核心向這是好事 而我則批評蒼雷是核心向的 : 玩家輕重與否取決於個人而非遊戲 : 但遊戲核心深度取決於遊戲探索度、蒐集要素、技術層面等 : 以X4放到今天百家爭鳴的遊戲來看是不及格的 X4就"內容"來說並沒有後四作的豐富 可是就"完成度"來說就屌打後四作 難道後四作難度比較高內容比較多 評價就有比X4高? 只有重度粉絲才會把內容和難度跟樂趣畫上等號 輕玩家在意的是完成度 作為藝術品和美學來看完成度也比較重要 : 唯一及格的只有技術層面 : 所以你說X4可以讓輕玩家不知不覺成為技術玩家，這句話本身有滿大的問題 : 如我所說，玩家要不要練技術取決於自己 : X4普及度高不是因為他把輕玩家變重度玩家 : 而是吸引了更多輕玩家輕鬆過關 : 而會成為重度玩家的 : 第一，他們本身有充裕的時間，可以一款洛克人一玩再玩 : 第二，他們對該遊戲的喜愛程度高到足以讓他們去鑽研 : 所以你說X4讓輕玩家變重玩家我從頭到尾覺得黑人問號 : 所以有人說討論核心與否是假議題 沒錯 : 現在遊戲多數有難度分級，真的核心玩家自然去最難的來挑戰 : 另外你自己講輕玩家要變成技術玩家 : 還問我為什麼輕玩家一定要破關？？ : 阿不破關是要怎麼成為技術玩家啦！ : 你講的買遊戲來不破關，玩開心的 : 那個是輕玩家中的輕輕輕輕玩家 叫做休閒玩家 : 休閒到他們根本不care是否破關 : 阿這種人要怎麼變成重度玩家？你縮縮看啊！你縮縮看啊！ : 一款遊戲成就經典與否，需要天時地利人和 : X4如果是在現代發行，我認為啦！ : 這款的遊戲內容，地圖簡單、蒐集要素很少、遊玩時間短 : 你覺得還會有當年的熱度？ : 不過這些東西的拿捏很難，要增長遊玩時數 : 地圖不能像X4那麼單純，所以X6朝這方面嘗試，但也不可能做得太大太長 : X8的地圖我就認為剛好 : 蒐集要素變多，這超難拿捏，過多玩家也會反感 : 而人質系統是一個變調的方式，本身人質系統我覺得OK : 偏偏X6設計得很惡意，兵器開發所亞空間三個人質排排站 : 然後上面放兩隻夢魘病毒，玩家看到秒附身又要重來 : 然後整區無底洞，救一次摔死一次 搞誰啊？ : 所以X8變成開發金屬我也認為很好 : 這些東西為什麼不能像X4那麼單純？ : 洛克人遊玩時間(破關)短 粉絲當然不覺得怎樣 : 可是多的是那種破完一次就不會再玩的玩家 : 因為現代遊戲選擇太多了，你要玩家一直重複玩你家的遊戲很難 : 所以官方才會處心積慮增加這些要素 : 老玩家可能會覺得，增加這些東西就不像洛克人X了 : 洛克人X不就是要拼速度、拼技術 : 玩久了，坦白講官方設計更豐富的內容讓玩家去鑽研 : 比起玩家自己去挖掘官方沒設計出來的東西 : 前者更容易留住玩家 : 因為一般玩家不會核心到哪裡去，一般人不會核心到要RTA全程零傷 : 像我現在X4破個幾次後，覺得嗯…就這樣了 : 但是X6 7讓我重複玩了再玩 : 因為X6內容夠足，雖然每次人質死掉我還是徹髒話出來 : X7，可能我異類吧，很多人視為糞土的X7對我而言比X5更優秀 : 你如果問我喜不喜歡X4 喜歡啊！ : 但我不會認為洛克人X續作還要做成X4，那對這系列作沒有幫助 : 嗯？你說沒有要做成X4當然還要創新？ : 那X678都創新給你看了你還不是照嫌 : 你的想法很多，但我覺得有滿大的盲點 : 你根本沒有指出具體改善的方法啊！ : 只會嫌新系統 捧X4，至少在我眼裡看起來4醬啦！ : 最後 : 就是我推文說我不想再討論下去 : 你的某些用詞讓我感到不舒服 : 例如你要求我再講一次我對輕重玩家的定義 : 例如你回答中講到WTF 所以就說犯了重度粉絲的毛病啦 X6就算內容比較豐富 但在玩家和媒體評價中還比X4分數更低 當然,一直強調洛克人時數不夠的也是我 但我強調的一直是在有"完成度"前提下的提高時數阿 單單為了提高時數而破壞完成度的X8或其他作品我的評價向來都很低 所以我也在本串中說過了 如果提高時數或增加複雜度會讓CAPCOM應付不來的話 那維持小品也沒關係 至少完成度要有 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.26.5 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Rockman/M.1536022713.A.DDC.html
噓
09/04 09:07, 5年前 , 1F
X如果繼續小品下去不如不要做，所以你覺得完成度高的
09/04 09:07, 1F
→
09/04 09:07, 5年前 , 2F
前提下，都不要新東西還會有新玩家買單？？
09/04 09:07, 2F
在這圈子中最早提出時數論點的就是我 但我不會本末倒置為了時數而犧牲完成度 更不會把X6和X8那種東西當作好作品 有完成度又有時數當然是最理想的 有完成度而沒有時數,就算是小品也不會打壞名聲 但有時數卻沒有完成度,推出來也只是打壞名聲,不如不要作
噓
09/04 09:10, 5年前 , 3F
X8完成度哪裡不足？除了水母關混得可以，但完成度也是
09/04 09:10, 3F
→
09/04 09:10, 5年前 , 4F
出來，X6哪裡讓你覺得「未完成」了？
09/04 09:10, 4F
完成度在遊戲界中不是指有沒有作完 而是指遊戲中各種要素的發揮和互相配合高不高 完成度也包含了平衡性的調整在內的意思 遊戲是一種系統工程 要結合幾十上百的人力通力合作才能完成 舉例來說開串影片的製作秘話就有講到 建模人員弄好的東西可能還會被特效人員罵 一款遊戲必須各種人員和要素互相配合才行 X8的各種要素僅止於"剛好能用"的程度 跟X2比就顯得實用性非常差 X6則看得出很多地方沒經過調整 所以難度跳很大,關卡長短不一,細節上充滿各種小問題,很多不合理的整人設計 X6不會說關卡跑一半沒路了無法過關 但完成度的意思從來不僅止於此 X6是作完了,能破關,但感覺平衡性和難度就沒有適當調整
噓
09/04 09:12, 5年前 , 5F
當然新增要素不見得會讓評價好，主要還是遊戲本質上設
09/04 09:12, 5F
→
09/04 09:12, 5年前 , 6F
計好不好，但如果像X4這樣的成果，評價高也不會比較好
09/04 09:12, 6F
噓
09/04 09:15, 5年前 , 7F
然後你他X的講話可不可以禮貌一點，說別人「病徵」，
09/04 09:15, 7F
→
09/04 09:15, 5年前 , 8F
你他X的是醫生？
09/04 09:15, 8F
X4是在SFC和PS世代交替期的作品 那個時候的作品都那樣 不會有人拿現代的標準去批評FC的作品 X4的銷量或許不成功,但作為系列作品是不辱名聲了 我批評的是"洛克人到現在還維持二三十年前的製作標準沒跟上時代" 而不是說"二三十年前的東西很爛"
噓
09/04 09:19, 5年前 , 9F
今天X為了能夠延續IP名聲以及拓展玩家，你是卡普空你
09/04 09:19, 9F
→
09/04 09:19, 5年前 , 10F
會要求員工一定要做出一年級一百分的作品，還是只要求
09/04 09:19, 10F
→
09/04 09:19, 5年前 , 11F
六年級60分的作品？正常來講是後者
09/04 09:19, 11F
X5之後的評價都是不及格吧,連六十分都沒有 就算是X3比較差也沒有X5之後那麼糟
→
09/04 09:20, 5年前 , 12F
會要求做出一年級一百分的作品就好的代表你太保守不
09/04 09:20, 12F
→
09/04 09:20, 5年前 , 13F
思進取，跟稻船有什麼兩樣？
09/04 09:20, 13F
麥提是那種一年級一百分的作品嗎?
噓
09/04 09:23, 5年前 , 14F
X8叫做不及格？？？那也是你不喜歡X8，X8的媒體評價
09/04 09:23, 14F
→
09/04 09:23, 5年前 , 15F
並不差好嗎？玩家評價差很多人都是跟你X4心態在罵
09/04 09:23, 15F
那得看X8的比較對象是誰阿 跟X5~X7比當然不差 跟X1~4比那就比X3還爛了
→
09/04 09:25, 5年前 , 16F
一年級一百分的作品我不是說麥提，麥提稻船不得不做二
09/04 09:25, 16F
→
09/04 09:25, 5年前 , 17F
年級以上的程度，我所講的是元祖9、10
09/04 09:25, 17F
所以我從來也沒有說9和10有什麼問題,只是嫌他們跟不上時代而已 我也希望洛克人能跟上時代,但要是CAPCOM作不到的話,那至少維持過往水準也OK X5之後的作品是連60分也沒有,他們就是不信邪繼續出到X8所以洛克人才被冷凍十年 這就是粗製濫造的下場 X系列的底標和及格線是X3,比X3差的作品都不及格
噓
09/04 09:27, 5年前 , 18F
而麥提做出二年級以上的程度卻用一年級的思維去做，
09/04 09:27, 18F
→
09/04 09:27, 5年前 , 19F
自然不及格
09/04 09:27, 19F
→
09/04 09:29, 5年前 , 20F
喔 及格分數是以X3為標準喔 X3我覺得很難玩 但X8他X
09/04 09:29, 20F
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09/04 09:29, 5年前 , 21F
的超好玩怎樣
09/04 09:29, 21F
噓
09/04 09:31, 5年前 , 22F
X3的關卡流暢度、角色操控性我都覺得比X6差，原來X3叫
09/04 09:31, 22F
→
09/04 09:31, 5年前 , 23F
做及格
09/04 09:31, 23F
X3主要就是反擊獵人的房間很破壞節奏,但除此以外就還好 但這也沒有X5走三步就要停下來聽艾莉亞講廢話還一堆強制卷軸關卡 沒有X6的壓縮機那麼搞人或是關卡忽長忽短 X8的中間房甚至還兩間,更別提向日葵關一堆小房間 關卡又臭又長,又喜歡把重要道具放關卡最後段逼玩家失敗就在浪費十分鐘 強制卷軸的關卡還比X5更多更長 搞人的地方比X6少可是也和X5一樣多 X5是有些關卡要跑三遍,X8是大部分關卡都要跑三遍讓人超煩躁
噓
09/04 09:34, 5年前 , 24F
要求做出高年級及格成績的遊戲並不容易，不然每款創新
09/04 09:34, 24F
→
09/04 09:34, 5年前 , 25F
的作品都60分起跳了
09/04 09:34, 25F
噓
09/04 09:36, 5年前 , 26F
你稻船黑，我匪夷所思，就你的想法來看，你的思維很稻
09/04 09:36, 26F
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09/04 09:36, 5年前 , 27F
船啊 呵呵
09/04 09:36, 27F
噓
09/04 09:41, 5年前 , 28F
所以請問你覺得完成度高又要延長遊戲時數的「具體作法
09/04 09:41, 28F
→
09/04 09:41, 5年前 , 29F
」是什麼？不能設計像X8每關要重複跑三次以上，不能
09/04 09:41, 29F
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09/04 09:41, 5年前 , 30F
像X6做出拖臺錢的關卡
09/04 09:41, 30F
以前就講過了 打破八大格局直接擴大頭目關卡數量就行了 這樣連擴充系統和維持平衡度的問題都能解決 不過大多數人都不太能理解這個概念
還有 237 則推文
還有 28 段內文
→
09/05 16:16, 5年前 , 268F
「億千萬沒有那麼大影響力」這點我部份同意，在底下這則記
09/05 16:16, 268F
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09/05 16:16, 5年前 , 269F
事可以看到2001年時這個影片播放次數超過了2000萬，但難以
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09/05 16:17, 5年前 , 270F
定論這和讓製作組決定製作是否有直接關係，但這是懷古風潮
09/05 16:17, 270F
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09/05 16:17, 5年前 , 271F
裡所出現的事件例之一，你所提的在更早的時間點任天堂所推
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09/05 16:17, 5年前 , 272F
出的紅白機迷你系列是同樣的。
09/05 16:17, 272F
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09/05 16:17, 5年前 , 273F
09/05 16:17, 273F
→
09/05 16:18, 5年前 , 274F
至於「帶起懷舊風潮」我則承認是我行文過為武斷，這實際上
09/05 16:18, 274F
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09/05 16:18, 5年前 , 275F
並沒有一個太明確的時間點。
09/05 16:18, 275F
→
09/05 16:19, 5年前 , 276F
呃…使用保守表達方式，是為了能夠精確去陳述你所想呈現出
09/05 16:19, 276F
使用保守的表達方式只是繼續打模糊仗而已 我也同意每個人都有自己的看法,也不該去強迫改變別人的看法 但我的經驗是護航者往往會打著要河蟹要多元的口號,然後就慢慢來強迫我閉嘴了 打著多元和河蟹的口號,其實是要禁止一切批評 其實很簡單,不喜歡我罵,那就不要看我發文,不要來試圖跟我辯論 否則我會視為企圖要我收聲 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 16:23:59
→
09/05 16:19, 5年前 , 277F
的事情樣貌，如同我最近所翻譯的兩支影片，我認為裡面做了
09/05 16:19, 277F
→
09/05 16:19, 5年前 , 278F
非常漂亮的解析，也是現今洛克人遊戲可做為參考的內容，但
09/05 16:19, 278F
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09/05 16:20, 5年前 , 279F
你的行文方式除了我上面所提到的，容易使人造成誤會之外，
09/05 16:20, 279F
→
09/05 16:20, 5年前 , 280F
也容易令人造成不快，這真的不是大家樂見的。
09/05 16:20, 280F
你所翻譯的影片的東西,我以前就講過了,也不一定是在本版 而且你翻譯的影片是在分析優點,而不是在批評缺點 對於驗證人性對批評的接受度沒有什麼價值 我的文章,不爽不要看不回應,就這麼簡單
→
09/05 16:28, 5年前 , 281F
呃…我想使用保守的表達方式跟表達自己對於某種設計模式是
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→
09/05 16:28, 5年前 , 282F
沒有關係的？以及，我認為如我前面所點出的，在你缺乏正確
09/05 16:28, 282F
→
09/05 16:29, 5年前 , 283F
的提供資訊，討論是無法開始的。我認為也許你會容易過於快
09/05 16:29, 283F
→
09/05 16:29, 5年前 , 284F
速閱讀回應而容易誤會某些回應的意思。
09/05 16:29, 284F
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09/05 16:32, 5年前 , 285F
上面漏字了，對於某種設計模式是支持或是反對，以及哪裡可
09/05 16:32, 285F
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09/05 16:32, 5年前 , 286F
以再做改善。
09/05 16:32, 286F
→
09/05 16:32, 5年前 , 287F
關於這點我認為ゲームカタログ做得非常好，明確列出了優點
09/05 16:32, 287F
→
09/05 16:32, 5年前 , 288F
、有爭議的設計點以及缺點，並加上明確的理由。
09/05 16:32, 288F
不用你跟我說 這個網站我就常在版上引用介紹了
→
09/05 16:48, 5年前 , 289F
所以稻船真的有欠你錢嗎還是欠你X4re:remake
09/05 16:48, 289F
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 18:34:38
→
09/05 18:42, 5年前 , 290F
呃…好哦，那麼我會建議你的行文可以多參考這個網站。
09/05 18:42, 290F
→
09/05 18:43, 5年前 , 291F
同時做為如前面提過的「稻船在X5和X8裡親自監修遊戲劇情、
09/05 18:43, 291F
→
09/05 18:43, 5年前 , 292F
提供大量意見和創意」「神谷一直在推特上酸稻船不會作遊戲
09/05 18:43, 292F
→
09/05 18:44, 5年前 , 293F
」這些資訊的比對reference也是非常好的來源。
09/05 18:44, 293F
→
09/05 18:45, 5年前 , 294F
另外我認為影片的優秀之處，是他「提出了一代的缺點，並在
09/05 18:45, 294F
→
09/05 18:45, 5年前 , 295F
二代裡是如何改進的。」，這已經達到對於遊戲優缺點評論的
09/05 18:45, 295F
→
09/05 18:46, 5年前 , 296F
目的。而你所提的「人們能否接受」我則必須說恐怕是在前面
09/05 18:46, 296F
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09/05 18:46, 5年前 , 297F
提的容易令人不快的地方了。
09/05 18:46, 297F
→
09/05 20:27, 5年前 , 298F
並非「間接的證據一律不接受」而是你的推論並不嚴謹啊
09/05 20:27, 298F
→
09/05 20:28, 5年前 , 299F
再加上你很喜歡推論一些根本無從驗證結果的事情，
09/05 20:28, 299F
→
09/05 20:28, 5年前 , 300F
這些充其量只能叫作猜想或假說，而你卻斬釘截鐵的認為
09/05 20:28, 300F
→
09/05 20:28, 5年前 , 301F
這一定是對的，當然無法說服別人。
09/05 20:28, 301F
噓
09/05 22:15, 5年前 , 302F
回文就再繼續嗆一點沒關係
09/05 22:15, 302F
→
09/07 14:04, 5年前 , 303F
而且我覺得麥提沒有到那麼差
09/07 14:04, 303F
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