Re: [討論] 基礎訓即將採用淘汰制
※ 引述《james0226 (james)》之銘言：
: ※ 引述《R3210 (很恐怖...不要問...)》之銘言：
: : 我忙得要死的時候有人閒閒沒事查IP
: : 用工作空檔推文又有人要在那裡543，我就直接回一篇文
: : 你po這種文擺明就是你連選才制度都搞不清楚
: : 就好像某公司榮譽董事買本六法全書翻一翻就自已為懂法
: : 現制完全是因為制度瑕疵造成實行上的問題才會演變成這種四不像的尷尬情況
: : 現在國考選才就是機關報多少缺考選部就開多少缺
: : 變成每位去受基礎訓的都是確定會佔缺的人員，加上國考錄取率低
: : 問過很多講座都覺得「錄取率3%~5%考進來，沒必要讓他們不過基礎訓」
: : 加上考試科目對技術類科來說太陌生，對行政類科有利，根本毫無信度及效度
: : 所以才會大家都過
: : 受訓同仁一堆碩士和台政清交成的學士，講座會懷疑他們的能力還是你的能力？
: : 況且現制基礎訓未過是「自費補訓」，而不是「淘汰」，這差很多好嗎？
: : 以後的版本是「比缺額再增加若干名額」，在基礎訓的時候淘汰掉
: : 這裡就有問題出來了
: : 現制的基礎訓都是各類科混在一起
: : 你要各類科拆開受訓要多花多少錢？你繳的稅連零頭都不夠吧？
: : 工程類科對法律不熟會不會造成未達合格標準的人超過需用缺額數？
: : 這些「原本落榜的人」會不會因為基礎訓時口試講座「剛好」和他認識所以通過？
: : 如果要像以前一樣混合受訓，會不會害技術類科是那些被刷掉的名額？
: : 需用機關會不會抗議？行政類科多出來的合格名額要往哪擺？.....
: : 隨便用膝蓋想都一堆問題，不要以為台灣企業都把員工當奴隸所以政府也要
: : 真以為公務員沒人在外面上過班，不知道私人公司是什麼情況嗎？
: 這兩天衝業績，回去打卡前順便回個文
: 我說你是不是公務員當久了腦袋麻痺
: 用工作空檔推文這種話也說得出口
: 那你要不要用工作空檔時間順便推個炮？
: 你的ip大辣辣的顯示在推發文後面，需要特別查嗎，拜一下google大神就知道了。就算
: 你今天自備發電機，用私人電腦外加3G，哪個規定允許公務員上班時間上PTT還順便推發
: 文？喔，應該只有貴單位可以吧，不知道是主管交辦事項還是個人業務職掌？本系列文找
: 幾個ip都是行政院研考會的：
: 163.29.105.241 10/18 12:15
: 163.29.35.154 10/18 13:01
: 210.69.99.253 10/18 08:30
: 210.241.115.221 10/18 10:00
: 難怪人說內鬥內行，外鬥外行，公務員鬥公務員最在行
: ----以下為正文---
: 我的確不是很懂政府選才制度，但是我講的是法律的規定，你說的是實務操作，這是兩碼
: 事情，首先根據你講的：以後的版本是「比缺額再增加若干名額」，在基礎訓的時候淘汰
: 掉，你覺得不公平而且可能會造成很多問題。不過請問你講的版本有違反哪一條法律規定
: 嗎？你真的有出過社會嗎？台灣社會不公平的事情排起來可以繞赤道好幾圈了，麻煩請排
: 個隊，或是去日本找久利生公平還比較實際一點。而且如果台灣企業把員工當奴隸，那台
: 灣政府就把公務員當牲畜了，奴隸至少有機會翻身當主人，公務員翻個身不就抖抖腳準備
: 等死。
我並不想起爭執
只是你某些部份留言我有些意見
你說你講的是法律的規定，而R大講的實務操作，但法律面若不能實際套用在實務上，那
這樣偏離現實的法律制定來又是為何？你問R大有沒有出過社會，但我是不了解你是不是
公務人員(就我看到你回R大的留言，我推測你應該不是公務員)，但起碼在這個板上關心
這些事的人很多都是公務人員，本身在公務體系看過太多的黑暗面，台灣社會的不公平，
我也覺得憤慨，上次為了是否開放中國勞工進來台灣的事，我也在別的板上為了有人認
為那些失業的勞工不要怕競爭，要自己提升競爭力云云跟人忍不住與之辯論起來，企業
用假責任制苛待勞工，卻要求開放更低薪資的勞工進一步剝削勞工、甚至於搶奪較低階
、較無技術性勞工的工作機會，這點我是相當反對的，政府的立場或者必須給資方較優渥
的投資條件，但不代表可以無限制地將優渥的條件所必須付出的成本轉嫁在勞工的身上，
甚至對於自然環境竭澤而漁，世上不公平事很多，但失去為不公平的事大聲疾呼的反對者
，這樣的社會絕對生病了，而且病得不輕。
你問R大有沒有出過社會工作，我倒反而很好奇你在社會上工作多久？做過多少種類的工
作？看你非公務員卻來這個板上留言，有很大的可能是考生吧？
對於這串的討論串中，不知道你是不是誤解了大家的意思，多數的人並不反對淘汰不適任
卻考進來的新人，我一直強調，我也遇過不少國考應考人或考進來的新人認為考進公務人
員就是進來安逸一生的，對於工作並不願付出、事事計較或總想占國家的便宜的(連個人
使用的檯燈都想報公帳)，我也很反對說什麼只要工作輕鬆，拿乙等不做事就好。多數
的公務人員也對這樣的事況很反感跟反對，你若有長期看板，你就會發現當有這樣的言論
出現時，這個板上不少人會跳出來糾正，沒人認為考上就該保障不適任的新人公務人員身
分，我在遇到這樣的新同事時，在她還在實務訓時，就希望主管能處理了，只是.....唉
大家反對增額(先前新聞說要增額三分之一)後再於「基礎訓」時淘汰三分之一，有相當多
的原因，但我就舉其中二項原因說明：
一、一個月的基礎訓無法看出一個考生適不適任：
不知道你了不了解基礎訓的上課內容，大部份就是行政類科考過的科目，要說在這些科目
上的了解，通過行政類科考試的錄取者已經在個位數以下的錄取率國考競爭中脫穎而出，
這部份在一個月的時間再重覆受訓類似的內容，是不是有點畫蛇添足？若對技術類的錄取
人員而言，就如他們所擔憂的，他們如何在基礎訓跟行政類考生競爭？若基礎訓的考試科
目對這些技術類的錄取者有這麼重要，那乾脆就在國考時增列考科即可，何庸又在基礎訓
這麼短時間又無法深入瞭解的情況評比受基礎訓的考生據此淘汰人？
若以基礎訓期間認不認真為主要評分標準就更可笑了，再精神異常的錄取者(我遇過)，叫
她一個月內認真唸書通過基礎訓絕對沒問題，因為這樣的人連上班都可以把洽公的民眾丟
在櫃枱前自顧自的唸書了，短短一個月的基礎訓算什麼？適不適任總該以能否勝任工作為
主，其次是工作態度為主要考量吧？
二、該落實的是實務訓而非基礎訓：
一個新進來的公務員適不適任、是不是會打混，這個要丟到工作崗位上才能見真章的，
而且實務訓的時間是基礎訓的幾倍，大家支持的也是在實務訓中表現不理想的予以淘汰
而不是在華而不實的基礎訓中淘汰考生，而以現在考試院所謂的種種"改革"措施，像我
們大家這樣已經實際在公務體系工作的人而言，幾乎可以說是別有用心，我可以不客氣
地直言大多是扭曲文官體系跟引進黑官及特權的通盤考量，這樣增額進來的考生，若以
公平的國考而言，原來是應該落榜的一群，卻刻意忽略國考先前所必須具備的長期努力
通過嚴苛的國考的能力，最後卻在一個月的基礎訓中再取決於是否有通過這一個月的課
程後的測驗，淘汰可能在先前更困難重重的國考正式錄取者而錄取增額者？那可能還得
求老天保祐那一個月千萬不要生病或是出狀況，就算通過測驗又代表什麼？都已經不相
信國考的鑑別度了，基礎訓後的考試是特別有鑑別度？
更可怕的是若在所謂的基礎訓中加上所謂的恍惚模糊的啥品德、操性分數之類的，這部
份評分的公平性在那裏？標準又要怎麼訂？這種模糊的空間特別容易有黑手介入，即使
是古代科舉制度也力求公平，彌封及謄錄等都是為了怕考試有外力介入影響公平性，國
考演變多年至今定型到目前的考試形態也是多年改良後大家可接受且相當公平的方式，
為什麼卻在明知一個只是唸書考試的基礎訓很難鑑別一個人是否適任公務員的情況下卻
仍然執意為之？大家在看了考試院的種種方案，而多數又對法律及實務有一定認知下，
大家仍然反對，所為為何？我先前就提過了，來這個板的多數是公務員，已經考上大可
不管國考公平不公平，反正要面對不公平制度的是可憐的莘莘國考生ꄊ
我相信反對者大多是憑藉著公平的國考當上公務員的，這樣公平的制度讓國家取才有一
定的標準，即使有人出身貧寒，但在國家考試中，人人都是平等地面對同樣的考卷，有
儘量公平的評分標準，只要公平競爭勝出，就能進到公家機關服務，得到相對穩定的工
作。可憐公務人員的待遇原來應該落在社會的中間階層，卻在這樣的景氣跟勞工面對雇
主及資方的剝削下變成如今這般搶手，但我們通過公平的國考進來，我們總認為應該給
同樣想進來公職服務的其他人有公平的競爭環境，國考的公平性不容扭曲，不然只會惡
化公務體系中特權、勞逸不均、黑箱等等不公平現象，"不公平"可能無法避免，但不代
表我們應該放任其惡化或不加以阻止，我們質疑的是提出這樣的淘汰標準可能產生的不
公平、我們質疑的是原有在實務訓中應該就適不適任落實淘汰而不為，卻在基礎訓這樣
粗略跟非匿名性的課程及考試後決定淘汰人，其公平性如何服人？
我是不了解你身為考生(推測的)卻贊成這種可能可以有取巧偷雞成分的增額錄取後再在
基礎訓淘汰人的制度用意為何？但以我們這些想確保國考公平性的立場反對者而言，起
碼我們的用意是希望你所認為理所當然的不公平現象能少一些是一些。
: 假設實務操作上可能會有這麼多問題，那應該直指法律為何會設置訓練規定。公務人員考
: 試法第２０條於民國 85 年 01 月 17 日修正後如下：「公務人員各等級考試正額錄取者
: ，按錄取類、科，接受訓練，訓練期滿成績及格者，發給證書，分發任用。列入候用名冊
: 之增額錄取者，經用人機關自行遴用後，其訓練程序，與正額錄取者之規定相同。前項訓
: 練辦法，由考試院會同關係院定之。考試及格證書費，其數額由考試院定之。」
: 根據立法院立法紀錄修正本條的原因，簡單的說就是修法之前多數民眾考上公務員後而不
: 去報到，反而持及格證書去民間應聘，使得用人機關強烈要求一定要在訓練後才發給及格
: 證書，否則會留不住人。個人猜測是因為民國77年至民國89年，動員勘亂時期臨時條款廢
: 除，總統首次民選加上修憲，台灣逐步進入民主化。在政經改革，社會開放，經濟起飛的
: 情形下，民間薪資遠高於當時公務員，因此才會有這種留不住人才的情況發生。
: 因此若你覺得基礎訓練不公平而且可能會造成很多問題的話，不如寫個報告或論文發表一
: 下，公務人員考試及格即直接任用不就皆大歡喜。007出個任務頂多也只能順道泡個馬子
: ，你忙得要死的還能用工作空檔推文，辦事能力真是強大到無與倫比。
: 其次你描述的「現在國考選才就是機關報多少缺考選部就開多少缺變成每位去受基礎訓的
: 都是確定會佔缺的人員，加上國考錄取率低問過很多講座都覺得「錄取率3%~5%考進來，
: 沒必要讓他們不過基礎訓」。這段話很明顯的表達出一句成語－官官相護。國考錄取率低
: ，所以沒必要讓他們不過基礎訓，這種狗屁不通的邏輯一般民眾聽進耳裡不知會做何感想
: ，難道地濕所以天下雨？ 86 年 06 月 06 日大法官釋字第429號：「七十五年一月二十
: 四日公布之公務人員考試法第二十一條第一項規定：「公務人員高等考試與普通考試及格
: 者，按錄取類、科接受訓練，訓練期滿成績及格者，發給證書，分發任用。」（現行法第
: 二十條第一項之規定意旨亦同）是公務人員高普考筆試及格後，須經訓練，訓練期滿成績
: 及格，始為完成法定考試程序。依同法條第二項授權訂定之公務人員高等暨普通考試訓練
: 辦法，旨在增進工作知能，加強考用之配合。……明示公務人員高等及普通考試筆試錄取
: 人員之訓練分為兩階段實施，前階段之基礎訓練係以充實初任公務人員應具備之基本觀念
: 及有關業務之一般知識為主，而後階段之實務訓練則以增進有關工作所需知能為專業訓練
: 之重點。……」
: 大法官講得清清楚楚，訓練旨在增進工作知能，加強考用之配合。高普考即便是工程技術
: 人員，最起碼都要考個法學知識，基礎訓練講白點就是上點法律課程當作掃盲，這再正常
: 不過，不管甚麼類科的公務員至少都要依法行政，基礎訓練不學法律難道要去學謗佛喔。
: 最後你po那兩個網址作啥？人家的公務資源是上網處理業務，你用公務資源上網到ptt推發
: 文，拿＿＿比雞腿，根本就是找罵挨。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.227.127.8
※ 編輯: inlanyu 來自: 61.227.127.8 (10/20 19:47)
※ 編輯: inlanyu 來自: 61.227.127.8 (10/20 19:48)
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