Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間7年前 (2017/05/02 21:31), 編輯推噓2(203)
留言5則, 1人參與, 最新討論串7/18 (看更多)
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言: : ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言: : : 所以不一樣的法律待遇,是你所說的公平? : : 是合乎憲法所說的平等? : 並非人人法律待遇完全一樣就叫做公平. : 目前所有人都不能跟同性結婚. : 所有人的法律待遇在形式上是一模一樣的. : 這是否叫做公平, 你自己有答案. 平等權分為形式與實質平等, 是若以形式平等來談,目前不能與同性結婚是很形式平等。 但是讓大家可以跟同性結婚也是形式平等,而且創造更多選擇空間。 這應該算對自由權的更積極保障。 因此我們可以理解同性婚姻不只是給予同性伴侶共同生活的權利, 異性戀的朋友也因此有選擇進入同性關係的可能性。 : : 黃虹霞大法官有提到你的這個問題,問得還比你清楚 : : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=2h58m35s
: : 張文貞教授她有論述到這一點 : : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h4m48s
: : 黃昭元大法官也有問到同樣的問題 : : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h26m32s
: : 陳愛娥教授 : : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h31m29s
: 陳愛娥教授的論點, 就是以結婚者未必有生育能力, : 排除繁衍對於婚姻的重要性. 這個我應該才回應過沒多久. : 1. 國家以生育能力為前提, 限定只有生育能力者才能生育, : 就必須依靠對"有生育能力"的定義去做判斷. : "有生育能力", 即"非不孕". 不孕, 依照WHO的定義, 是: : "一對夫妻或情侶在沒有採取任何避孕措施的情形下, : 經過一年規律的性行為(平均每週1~3次),仍然無法 : 成功懷孕。" : 依照這個定義, 要認定"非不孕"(有生育能力), : 就必須先有懷孕之事實, 才能認定其有生育能力. : 這意味著若以生育能力為准許婚姻與否的判準, : 法律就必須讓女性在未有穩定關係保障的狀態下懷孕. : 從類似事實來看, 未有穩定關係保障下懷孕才准予結婚, : 就如同男女朋友先有後婚一樣. : 男友肯負責任還好. 男友不肯負責任, 這樣的悲劇也不少見. : 國家還必須付出額外的成本去追究男方的責任, : 不然就是必須代替男方負起責任.(這意味著更高的稅負) : 而現行的做法, 是先營造出一個相對穩定的環境, : 讓女性在其中可以安心的懷孕. : 跟先有後婚比起來, 這種作法顯然合理的多. 所以我提出的不孕解消限制,你同意嘛? 經過N年未生育或不能生育的配偶,應該判定為無效。 這樣才符合你所謂婚姻服務於生育功能的目的跟手段的有效性。 既然不能事先排除,那你管同性伴侶去哪裡弄出孩子來呢? 你管他是自己去外面偷生,偷抱,人工生殖或代理孕母? 明明只重視生育目的,卻來關心生育手段,這不符合你的效益論點阿。 不覺得論述存在倫理學的矛盾嘛? : 2. 這個論述法仍然難脫特例蓋通則的謬誤. : 因為我們論述的是一男一女vs二男/二女這兩種組合. : 不是拿高齡者難以受孕或有一男一女不願生育舉例, : 就足以推翻一男一女具備有可繁衍後代之期待這個特質. : 這個特質是從事實經驗得到的. : 在座幾位大都是你們親生老爸和你們親生老媽"繁衍"的結果, : 卻拼命的否定一男一女具有可繁衍後代之期待, : 只會讓我覺得想笑. 因為這個論點的"證據"正在跟我討論. 好的,我們看到一個進化的論述, 如果老師要訴諸群體一般且普遍性的特質, 但是對於不孕或無意願生育這種例外的容忍,可能影響婚姻的生殖目的, 代表老師認為這是無傷大雅的,那請問你的不容忍是不是有差別待遇? 容忍部分異性婚姻可以有不生育的可能性,卻不能容忍同性婚姻不生育的可能性。 更不論許多同性伴侶有收養或人工生殖的意願,動機上有生殖的想像。 我是不太清楚這樣怎麼自圓其說。 : : 台北市政府法務局袁秀慧局長 : : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h37m47s
: : 你認為婚姻不受憲法保障? : : 既不受憲法保障,何須(可)被法律承認為婚姻? : : 而不在憲法基礎下的法律又怎麼可能被承認? : : http://www.storm.mg/article/208209 : : 相關權益是否受法律保障跟是否受法律承認為婚姻,打從一開始就是兩回事? : : 我不太懂你想表達的意思 : : 不曉得您可不可以給我一個例子 : : 你是指你的婚姻權有被法律保障,但你的這個關係不被法律承認為婚姻? : : 還是你的這個關係被法律承認為婚姻,但你的婚姻權沒有被法律保障? : : 下面這個我知道啦,就是現行各縣市自以為聰明的同性伴侶登記 : : 還是你是說不一樣的事情? : 一夫一妻婚姻, 有受憲法制度性保障的價值. : 這是民法實施了72年後, 釋552的大法官會議所做的結論. : 雖然挺同一方很喜歡用文義解釋去扭曲釋552的大法官會議的意思. 我們憲法老師有說,法學不是上國文課。 不是你會中文,就懂法律。 552號解釋再討論重婚,請問同性婚姻是重婚的一種類型嘛? 如果同性婚是重婚的一種,才有機會理解同性婚姻是自始無效。 但很顯然地,同性婚姻的修法方向也是同意重婚的後婚無效, 因為已婚之人,不分男女,自不能與第三人締結婚姻關係。 : 但是釋552的大法官會議, 已經在理由書中清楚說明, : 他們所謂的婚姻係指一夫一妻而言, 非所有的二人結合. : 此一部份於稍後的釋554理由書亦有所確認. : 但是二男或二女結合是否有一樣價值, 欠缺實證. : 從荷蘭2001同性婚姻合法化以來, 僅經過了短短16年的時間. : 我們沒有足夠的時間去看見同性婚姻對於社會的正面意義為何, : 我們也沒有足夠的資料可以確認同性婚姻對國家所產生的效益. : 我們所看見的只是同志們正在聲索權利, : 這意味著國家必須付出額外的資源去滿足他們的要求. : 當同志們取得了婚姻的權利, 國家就必須付出成本為之保障. : 但國家的資源並不是無限的. 當國家在這邊付出了額外的成本, : 就必須縮減其他的開支, 或者是增加額外的收入. : 這意味著預算的排擠或稅負的增加. 我覺得這是乞題耶,在552號解釋中,討論的異性婚的重婚, 自然不會設想同性婚姻,而認定異性婚是一夫一妻, 不能有其中一人與他人重複締結婚姻關係。 : 同志婚姻不會影響他人, 這只是個不折不扣的謊言. : 人在主張的時候總是會避開對自己不利的事實, : 同志或挺同團體也不會例外. : 專法, 意味著為同性結合量身打造. : 它至少必須包括以下幾點: : 1. 同性結合的法律要件 : 2. 雙方之間的權利義務 : 3. 擁有下一代的方式 : (我們不能武斷認定同性結合無此需求. 若以無此需求做假設, : 幾乎可以立刻判定它沒有與一夫一妻相等的保障價值.) : 4. 與下一代之間的權利義務 : 5. 結合關係的消解要件 : 6. 結合關係消解後的權利義務與子女權益規範 : 專法, 可以將之視為一個同志證明自己的機會. : 社會的評價不是靠辨舌或訴求, 而是靠事實的表現得到的. : 假如同志結合的結果可以被社會所接受, 那要正名為婚姻也非難事. : 假如同志結合的結果難以被社會所接受, : 任何人, 都沒有資格強迫社會去吞下這個苦果. 要一個人證明他擁有「值得」的權利,這不僅違背憲法的人性尊嚴意旨, 更是一種歧視。 為什麼同性伴侶要證明他們值得?基本權利本來就是普遍的, 不會藉由一個人去證明自己後,才應該擁有。 社會的評價如何都不牽涉到一個人得權利是否該被保障。 只有依據憲法第23條得理由與條件,權利才得以限制不是? 這種言論就跟以前奴隸主人,認為奴隸唯有勤奮工作,才能獲得一些尊嚴。 請他人證明是否值得,不就是一種政治與權力的宰制? 我真的覺得這是一種自大與傲慢。 -- 我期盼能走進你的未來 直到時間把我帶走 只是我害怕 我沒把你過去的空白填上 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.122.128 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1493731897.A.33E.html

05/03 23:56, , 1F
專法, 可以將之視為一個同志證明自己的機會.
05/03 23:56, 1F

05/03 23:56, , 2F
社會的評價不是靠辨舌或訴求, 而是靠事實的表現得到
05/03 23:56, 2F

05/03 23:57, , 3F
能講出這段話,真是 我呸!
05/03 23:57, 3F

05/04 00:00, , 4F
這次的聲請釋憲者祈家威,從30年前就在爭取了
05/04 00:00, 4F

05/04 00:02, , 5F
需要你這種打著討論實為歧視的人評價什麼
05/04 00:02, 5F
文章代碼(AID): #1P28evC- (PublicIssue)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文
完整討論串 (本文為第 7 之 18 篇):
文章代碼(AID): #1P28evC- (PublicIssue)