Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: : 所以不一樣的法律待遇，是你所說的公平?
: : 是合乎憲法所說的平等?
: 並非人人法律待遇完全一樣就叫做公平.
: 目前所有人都不能跟同性結婚.
: 所有人的法律待遇在形式上是一模一樣的.
: 這是否叫做公平, 你自己有答案.
平等權分為形式與實質平等，
是若以形式平等來談，目前不能與同性結婚是很形式平等。
但是讓大家可以跟同性結婚也是形式平等，而且創造更多選擇空間。
這應該算對自由權的更積極保障。
因此我們可以理解同性婚姻不只是給予同性伴侶共同生活的權利，
異性戀的朋友也因此有選擇進入同性關係的可能性。
: : 黃虹霞大法官有提到你的這個問題，問得還比你清楚
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=2h58m35s
: : 張文貞教授她有論述到這一點
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h4m48s
: : 黃昭元大法官也有問到同樣的問題
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h26m32s
: : 陳愛娥教授
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h31m29s
: 陳愛娥教授的論點, 就是以結婚者未必有生育能力,
: 排除繁衍對於婚姻的重要性. 這個我應該才回應過沒多久.
: 1. 國家以生育能力為前提, 限定只有生育能力者才能生育,
: 就必須依靠對"有生育能力"的定義去做判斷.
: "有生育能力", 即"非不孕". 不孕, 依照WHO的定義, 是:
: "一對夫妻或情侶在沒有採取任何避孕措施的情形下，
: 經過一年規律的性行為(平均每週1~3次)，仍然無法
: 成功懷孕。"
: 依照這個定義, 要認定"非不孕"(有生育能力),
: 就必須先有懷孕之事實, 才能認定其有生育能力.
: 這意味著若以生育能力為准許婚姻與否的判準,
: 法律就必須讓女性在未有穩定關係保障的狀態下懷孕.
: 從類似事實來看, 未有穩定關係保障下懷孕才准予結婚,
: 就如同男女朋友先有後婚一樣.
: 男友肯負責任還好. 男友不肯負責任, 這樣的悲劇也不少見.
: 國家還必須付出額外的成本去追究男方的責任,
: 不然就是必須代替男方負起責任.(這意味著更高的稅負)
: 而現行的做法, 是先營造出一個相對穩定的環境,
: 讓女性在其中可以安心的懷孕.
: 跟先有後婚比起來, 這種作法顯然合理的多.
所以我提出的不孕解消限制，你同意嘛？
經過N年未生育或不能生育的配偶，應該判定為無效。
這樣才符合你所謂婚姻服務於生育功能的目的跟手段的有效性。
既然不能事先排除，那你管同性伴侶去哪裡弄出孩子來呢？
你管他是自己去外面偷生，偷抱，人工生殖或代理孕母？
明明只重視生育目的，卻來關心生育手段，這不符合你的效益論點阿。
不覺得論述存在倫理學的矛盾嘛？
: 2. 這個論述法仍然難脫特例蓋通則的謬誤.
: 因為我們論述的是一男一女vs二男/二女這兩種組合.
: 不是拿高齡者難以受孕或有一男一女不願生育舉例,
: 就足以推翻一男一女具備有可繁衍後代之期待這個特質.
: 這個特質是從事實經驗得到的.
: 在座幾位大都是你們親生老爸和你們親生老媽"繁衍"的結果,
: 卻拼命的否定一男一女具有可繁衍後代之期待,
: 只會讓我覺得想笑. 因為這個論點的"證據"正在跟我討論.
好的，我們看到一個進化的論述，
如果老師要訴諸群體一般且普遍性的特質，
但是對於不孕或無意願生育這種例外的容忍，可能影響婚姻的生殖目的，
代表老師認為這是無傷大雅的，那請問你的不容忍是不是有差別待遇？
容忍部分異性婚姻可以有不生育的可能性，卻不能容忍同性婚姻不生育的可能性。
更不論許多同性伴侶有收養或人工生殖的意願，動機上有生殖的想像。
我是不太清楚這樣怎麼自圓其說。
: : 台北市政府法務局袁秀慧局長
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h37m47s
: : 你認為婚姻不受憲法保障?
: : 既不受憲法保障，何須(可)被法律承認為婚姻?
: : 而不在憲法基礎下的法律又怎麼可能被承認?
: : http://www.storm.mg/article/208209
: : 相關權益是否受法律保障跟是否受法律承認為婚姻，打從一開始就是兩回事?
: : 我不太懂你想表達的意思
: : 不曉得您可不可以給我一個例子
: : 你是指你的婚姻權有被法律保障，但你的這個關係不被法律承認為婚姻?
: : 還是你的這個關係被法律承認為婚姻，但你的婚姻權沒有被法律保障?
: : 下面這個我知道啦，就是現行各縣市自以為聰明的同性伴侶登記
: : 還是你是說不一樣的事情?
: 一夫一妻婚姻, 有受憲法制度性保障的價值.
: 這是民法實施了72年後, 釋552的大法官會議所做的結論.
: 雖然挺同一方很喜歡用文義解釋去扭曲釋552的大法官會議的意思.
我們憲法老師有說，法學不是上國文課。
不是你會中文，就懂法律。
552號解釋再討論重婚，請問同性婚姻是重婚的一種類型嘛？
如果同性婚是重婚的一種，才有機會理解同性婚姻是自始無效。
但很顯然地，同性婚姻的修法方向也是同意重婚的後婚無效，
因為已婚之人，不分男女，自不能與第三人締結婚姻關係。
: 但是釋552的大法官會議, 已經在理由書中清楚說明,
: 他們所謂的婚姻係指一夫一妻而言, 非所有的二人結合.
: 此一部份於稍後的釋554理由書亦有所確認.
: 但是二男或二女結合是否有一樣價值, 欠缺實證.
: 從荷蘭2001同性婚姻合法化以來, 僅經過了短短16年的時間.
: 我們沒有足夠的時間去看見同性婚姻對於社會的正面意義為何,
: 我們也沒有足夠的資料可以確認同性婚姻對國家所產生的效益.
: 我們所看見的只是同志們正在聲索權利,
: 這意味著國家必須付出額外的資源去滿足他們的要求.
: 當同志們取得了婚姻的權利, 國家就必須付出成本為之保障.
: 但國家的資源並不是無限的. 當國家在這邊付出了額外的成本,
: 就必須縮減其他的開支, 或者是增加額外的收入.
: 這意味著預算的排擠或稅負的增加.
我覺得這是乞題耶，在552號解釋中，討論的異性婚的重婚，
自然不會設想同性婚姻，而認定異性婚是一夫一妻，
不能有其中一人與他人重複締結婚姻關係。
: 同志婚姻不會影響他人, 這只是個不折不扣的謊言.
: 人在主張的時候總是會避開對自己不利的事實,
: 同志或挺同團體也不會例外.
: 專法, 意味著為同性結合量身打造.
: 它至少必須包括以下幾點:
: 1. 同性結合的法律要件
: 2. 雙方之間的權利義務
: 3. 擁有下一代的方式
: (我們不能武斷認定同性結合無此需求. 若以無此需求做假設,
: 幾乎可以立刻判定它沒有與一夫一妻相等的保障價值.)
: 4. 與下一代之間的權利義務
: 5. 結合關係的消解要件
: 6. 結合關係消解後的權利義務與子女權益規範
: 專法, 可以將之視為一個同志證明自己的機會.
: 社會的評價不是靠辨舌或訴求, 而是靠事實的表現得到的.
: 假如同志結合的結果可以被社會所接受, 那要正名為婚姻也非難事.
: 假如同志結合的結果難以被社會所接受,
: 任何人, 都沒有資格強迫社會去吞下這個苦果.
要一個人證明他擁有「值得」的權利，這不僅違背憲法的人性尊嚴意旨，
更是一種歧視。
為什麼同性伴侶要證明他們值得？基本權利本來就是普遍的，
不會藉由一個人去證明自己後，才應該擁有。
社會的評價如何都不牽涉到一個人得權利是否該被保障。
只有依據憲法第23條得理由與條件，權利才得以限制不是？
這種言論就跟以前奴隸主人，認為奴隸唯有勤奮工作，才能獲得一些尊嚴。
請他人證明是否值得，不就是一種政治與權力的宰制？
我真的覺得這是一種自大與傲慢。
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我期盼能走進你的未來 直到時間把我帶走
只是我害怕 我沒把你過去的空白填上
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