Re: [討論]婚姻契約, 一夫一妻, 與合憲性.

看板PublicIssue作者 (On my way)時間8年前 (2017/04/20 03:00), 8年前編輯推噓0(9推 9噓 76→)
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※ 引述《edwin040286 (edwin)》之銘言： : 契約是法律行為，它的要件有三: : 當事人、標的、意思表示。 : 現在的問題在於，民法上的契約百百款款，買東西有買賣契約、租房子 : 有租賃契約、旅遊有旅遊契約，跟婚姻這個契約不一樣的是，這麼多契約 : 並沒有限制締約當事人的性別，一定要一男一女才可以，只有婚姻有。 : 那麼，限制民法婚姻這個契約的當事人，一定要一男一女才可以的正當性是甚麼? : 要跟誰買東西，要向誰租房子，民法並無對締約的另外一造之性別做限制， : 因為這是個體自由，如果連跟誰買東西國家都要限制，那個人還有甚麼自由可言? : 而要跟誰結婚是對個人來講，是比買東西租房子，更重大的決定， : 卻被國家全面性的限制，締約的對造必須要異於自己的性別才行， : 排除個人選擇締約當事人的權利，國家本身就必須提出強烈的正當化 : 這麼嚴厲的限制的理由。 1. 法律條文會構成限制法律行為的效果, 亦即限制個人之自由. 該文亦同意婚姻他方限異性為限制其自由. 2. 婚姻契約之法律效果, 除兩人共同生活之義務外, 亦附加諸多規範. 此諸多規範, 非以當事人性別不同為前提, 難謂無逾越法之必要性. 例如, 若兩個都是男的或兩個都是女的. 國家有何理由限制他們與第三人性交的自由(打砲權)?? 或者, 若兩個都是男的, 國家有何理由限制他們締結共同生活契約的自由, 只因為他們是表兄弟?? 3. 故限制選擇他方之權, 係保障他方之權益不受法律無理拘束. 難謂其規定違反比例原則. : 附上本日亮點: : 你的想法, 只是在"婚姻是權益"這點上不斷迴圈. : 但是以法律在婚姻產生的效果而言, 是限制, 非權益.(BY 某E) 假設民法把一男一女的限制去掉, 一體適用. 為什麼我和我的好基友締結共同生活契約, 我就不能找我喜歡的女人打砲?? 為什麼我找我的表弟締結共同生活契約是無效的?? 你說說看啊?? 用法律有寫這個理由是不夠的, 限一男一女也是法律有寫. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.89.15 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1492628409.A.DF2.html ※ 編輯: elmotze (114.42.89.15), 04/20/2017 03:03:57
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04/20 03:11, , 1F
姑且先不管這串並沒有人拿跟第三人打砲這事來質疑你
04/20 03:11, 1F
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04/20 03:11, , 2F
，你自以為另開戰場就不用面對質疑，其實只是把自己
04/20 03:11, 2F
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04/20 03:11, , 3F
的偏見更加露骨表現出來。
04/20 03:11, 3F
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04/20 03:12, , 4F
正如無繁衍能力並不會成為婚姻無效的理由，與非配偶
04/20 03:12, 4F
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04/20 03:13, , 5F
發生性交也不會當然使婚姻無效（換句話說，跟婚姻有
04/20 03:13, 5F
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04/20 03:14, , 6F
關的法律規範只是「處理」了與第三人性交的狀況，而
04/20 03:14, 6F
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04/20 03:15, , 7F
不是什麼「絕對不可以做的」限制），甚至刑法通姦罪
04/20 03:15, 7F
→
04/20 03:15, , 8F
都還是告訴乃論，也就是說，現行異性戀婚姻制度實際
04/20 03:15, 8F
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04/20 03:16, , 9F
上容忍配偶與第三人性交。
04/20 03:16, 9F
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04/20 03:17, , 10F
換用你這篇的廢話口吻來說，即使我和異性締結了婚約
04/20 03:17, 10F
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04/20 03:17, , 11F
，我還是可以跟第三人（無論異性同性）打砲。
04/20 03:17, 11F
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04/20 03:18, , 12F
你現在喊這麼大聲是怎樣？莫非你以為異性戀都不允許
04/20 03:18, 12F
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04/20 03:18, , 13F
配偶和其他人打砲，同性戀都很樂意自己的對象跟其他
04/20 03:18, 13F
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04/20 03:19, , 14F
人打砲嗎！？
04/20 03:19, 14F
你的意思是說, 法律沒有明文規定不得與配偶以外之人合意性交, 只有規定與配偶以外之人打砲, 配偶有提出告訴之權, 所以法律允許有配偶之人與其配偶以外之人合意性交. 沒有規定不得為之, 即為允許. 照你這種詮釋的方法, 道路交通管理處罰條例第7-2條第二項, 也沒有規定駕駛人不得蛇行、行駛路肩、違規超車、違規停車, 只有規定駕駛人有前開行為得逕行舉發. 所以, 照你的詮釋方法, 道路交通管理處罰條例允許 駕駛人蛇行、行駛路肩、違規超車、違規停車. 這種詮釋方法真的是很奇特.
→
04/20 03:21, , 15F
elmotze 你就繼續東扯西扯吧，把你隱藏的偏見都扯出
04/20 03:21, 15F
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04/20 03:22, , 16F
來，就會明白看出你的偏見、主張有多麼偏離事實!!!!!
04/20 03:22, 16F
加油好嗎. 腦袋只用以思考如何質疑別人和貶低別人, 是一種天賦上的浪費.
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04/20 03:48, , 17F
我有說「允許」嗎？我說的是「容忍」！而且我的推文
04/20 03:48, 17F
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04/20 03:48, , 18F
不僅是質疑，而是直接指明你本文的「結婚讓人無法與
04/20 03:48, 18F
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04/20 03:49, , 19F
第三人打砲」的說法 是 錯 的 !!! 正面回應，少在那
04/20 03:49, 19F
→
04/20 03:49, , 20F
邊偷換別人的用詞好嗎？不然被貶低只是活該！
04/20 03:49, 20F
推
04/20 03:52, , 21F
算了再多說一句，如果你想捍衛你這篇本文的正確性的
04/20 03:52, 21F
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04/20 03:53, , 22F
話，起碼舉出至少一條法律證明「國家透過婚姻制度讓
04/20 03:53, 22F
→
04/20 03:53, , 23F
進入婚姻制度的人，即使配偶同意，也喪失了與配偶以
04/20 03:53, 23F
→
04/20 03:54, , 24F
外的人打砲的自由。」無法反駁的話，那就是你的詮釋
04/20 03:54, 24F
→
04/20 03:55, , 25F
完全錯誤（你的問題不只是論點奇特，而 是 錯 誤!!）
04/20 03:55, 25F
喔, 容忍. 開始在用字上吹毛求疵起來啦. 照你的詮釋方法, 刑法也沒有明文規定不得殺人, 不得傷害他人身體, 不得強姦他人, 不得妨礙他人自由. 只有規定政府在看到這些行為的時候該怎麼處理. 所以照你的詮釋方法, 刑法容忍殺人/傷害/強姦/妨礙自由等行為. 別的不說, 你的腦袋顯然沒有用在該用的地方嘛.
推
04/20 03:56, , 26F
因為7-2條規範的是檢舉人如何檢舉違規及可檢舉項目
04/20 03:56, 26F
→
04/20 03:58, , 27F
駕駛人不得做的行為，以汽車為例是寫在12條到68條
04/20 03:58, 27F
→
04/20 03:59, , 28F
他人當然可以容忍駕駛違規，但法律並沒有許可駕駛違規
04/20 03:59, 28F
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以, 我老婆當然可以容忍我找別的女人打砲, 但法律並沒有許可我找別的女人打砲. 若我找了別的女人打砲, 法律就會授權我的老婆可以告死我. 若法律許可我找別的女人打砲, 我的老婆就沒資格管我跟誰打砲. 所以, 就現有的法律規定, 我能不能與配偶以外的第三人打砲??
推
04/20 04:01, , 29F
除非你打算說服所有用路人容忍你違規駕駛
04/20 04:01, 29F
→
04/20 04:02, , 30F
不然這跟婚姻關係中與第三者性交怎麼類比？
04/20 04:02, 30F
推
04/20 04:09, , 31F
刑法並不允許殺人、傷害、強姦、妨礙自由，這四件事
04/20 04:09, 31F
刑法沒有明文規定不得有以上行為啊. 照你的話講, 沒有規定絕對不可以做, 只有規定做了政府該怎麼處理. 這就不是不能, 不是不能就是能, 能就是允許. 故法律沒有明文規定不得為之, 即為允許. 可推知, 在你的論述中, 刑法沒有規定不得為之, 即為允許. 你現在又說刑法雖沒有規定不得為之, 亦為不允許, 這個矛盾你要不要解釋一下??
→
04/20 04:10, , 32F
牽涉到法條大部分都是非告訴乃論，也就是即使對方甘
04/20 04:10, 32F
→
04/20 04:11, , 33F
願被你殺被你傷害，你還是會被告；但通姦只要配偶不
04/20 04:11, 33F
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04/20 04:11, , 34F
告你，你就沒事！至於「告訴乃論」是啥請自己google!
04/20 04:11, 34F
還有 28 則推文
還有 4 段內文
噓
04/20 05:48, , 63F
你很自動的忽略我的問題^^
04/20 05:48, 63F
噓
04/20 05:51, , 64F
如果你立法限制婚姻這個契約的自由是為了保障異性之間
04/20 05:51, 64F
→
04/20 05:51, , 65F
的女性 是否認為契約有爭議之事項的解釋傾向有利於女性
04/20 05:51, 65F
→
04/20 05:51, , 66F
？但觀諸民法條文 都是平等條款 顯然無你所宣稱之情形
04/20 05:51, 66F
噓
04/20 05:55, , 67F
更甚者 以前未修正民法前 還有優待父權條款 例如子女姓
04/20 05:55, 67F
→
04/20 05:55, , 68F
氏、共同住所
04/20 05:55, 68F
早期民法偏向父方是基於現實考量. 在男女極度不平等的狀況下訂定脫離現實的平等法條是無意義的. 而從納妾權開始, 逐步限縮了男方的各項權限. 這種規定是偏向男方還是偏向女方, 自無疑問. 即使在目前多為平等規定的現在, 也不能因此認為男女已經平等. 先天上的不等是客觀的, 受憲法承認的. 事實上趨近於平等是因為有法律的存在.
噓
04/20 05:56, , 69F
如果國家限制人民婚姻的契約自由係為保障弱勢 是否未來
04/20 05:56, 69F
→
04/20 05:56, , 70F
達到性別實質平等 國家就應該廢除此限制 全面廢除婚姻
04/20 05:56, 70F
→
04/20 05:56, , 71F
任由人民自行訂定生活契約？
04/20 05:56, 71F
否. 假如這樣你只會看到古代一夫多妻制度/共妻/群婚等, 被視為是男女不平等象徵的歷史重現. 所以用法律規定當締約對象是異性時僅限一人是必要的.
噓
04/20 05:59, , 72F
再來是 你認為國家僅規範一男一女的婚姻是特別犧牲 因
04/20 05:59, 72F
→
04/20 05:59, , 73F
此應給與賠償
04/20 05:59, 73F
噓
04/20 06:00, , 74F
那同樣形式內容完全一樣之契約 一為定型化契約 另一為
04/20 06:00, 74F
→
04/20 06:00, , 75F
個別磋商契約
04/20 06:00, 75F
→
04/20 06:00, , 76F
前者受到國家嚴格限制 有民法247-1、消保法之規範
04/20 06:00, 76F
→
04/20 06:01, , 77F
是否就代表著前者為特別犧牲 簽訂此類契約亦可要求國家
04/20 06:01, 77F
→
04/20 06:01, , 78F
予以賠償？
04/20 06:01, 78F
你要先論證一般契約是否有特別之犧牲, 才有所謂補償問題. 而不是用婚姻契約有補償制度, 其他契約理所當然也要有補償制度這種想當然爾來做論點.
噓
04/20 06:07, , 79F
如果國家承認同性婚姻係限制 人民契約自由 那為何同性
04/20 06:07, 79F
→
04/20 06:07, , 80F
伴侶之間訂定類似異性伴侶的婚姻生活契約卻會無效？ 譬
04/20 06:07, 80F
→
04/20 06:07, , 81F
如說同性伴侶可否依自行訂定的契約主張特留份？ 剩餘財
04/20 06:07, 81F
→
04/20 06:07, , 82F
產分配請求? 醫療決定權委託？ 重婚所造成的損害賠償？
04/20 06:07, 82F
噓
04/20 06:09, , 83F
很顯然 你的國家介入婚姻訂定係為了保障弱勢女性有一個
04/20 06:09, 83F
→
04/20 06:09, , 84F
無法迴避的根本性錯誤
04/20 06:09, 84F
你在拿這些權利出來討論時, 必須要先判斷這是屬於婚姻的權利, 還是因婚姻身分而產生的權利. 是婚姻制度的問題, 還是其他相關制度的問題. 從醫療決定權的改革, 可以凸顯出這是其他相關制度的問題. 醫療法63/64條已經修法把關係人納入, 包含同性伴侶在內均有決定權. 我認為這只是挺同一方想要修改婚姻定義的藉口, 不是其正當的理由. 因為這個對同性伴侶不利的事實理由已經消滅.
噓
04/20 06:12, , 85F
異於一男一女的其他形式之生活契約有些條款根本無效 因
04/20 06:12, 85F
→
04/20 06:12, , 86F
為國家只承認一男一女的這種生活契約 其餘一律無效 這
04/20 06:12, 86F
→
04/20 06:12, , 87F
樣說來只有異性戀有締結生活契約之自由
04/20 06:12, 87F
契約可以從事實上與法律上去看待. 事實上存在並不當然等於法律上存在; 法律上存在也不當然等於事實上存在. 比如說法律上還不存在台灣這個國家, 但台灣事實上是個國家. 中華民國法律上的疆域包含中華人民共和國的國土, 但事實上後者是個獨立的國家. 這兩者間的差別你必須先認識清楚. 事實上的契約不會因為法律上未予認同而不存在, 僅是法律上無效而無法律上的拘束力. 比如同性伴侶之間的約定, 並不會因為法律沒加以認同就不存在. 唯一的問題就是沒有法律上的拘束力, 也就是國家不會幫忙其中一方去強迫履約. 假如要國家幫忙去強迫履約, 把約定書面化後拿去法院公證即可. 只要書面約定的內容不要太誇張, 被國家認為無效, 就會有法律上拘束對方的效力. 要不要在法律上建立強迫履約的效力, 也屬於契約自由的一環. 國家沒有理由隨便的介入其中. 所以你的論點有個最根本的問題. 國家並沒有去拘束同性結合時的契約自由. (有拘束其自由的例子, 如部分國家的反同性戀條款. 比方說在阿拉伯國家實行同性結合是有刑事責任的.) 國家根本沒有去管同性是否要互相結合或如何結合, 何來拘束??
→
04/20 06:13, , 88F
你先回答這些問題 我們再來討論
04/20 06:13, 88F
※ 編輯: elmotze (114.45.172.11), 04/23/2017 12:21:45
→
04/23 20:05, , 89F
如果同性結婚的契約國家真的不會管，祈家威的事情還
04/23 20:05, 89F
→
04/23 20:07, , 90F
會需要搞到釋憲？elmotze你到底要幻想法律幻想到什麼
04/23 20:07, 90F
→
04/23 20:08, , 91F
時候？要討論法規，最起碼論點不能跟事實相反好嗎！
04/23 20:08, 91F
推
04/23 22:16, , 92F
有笑有推，跳針teacher最後的結論是國家不管同性如何
04/23 22:16, 92F
→
04/23 22:17, , 93F
結合，H大要不要把他的說法做成簽名檔XD
04/23 22:17, 93F
你能舉出哪個法律條文規範了同性結合的要件或態樣嗎?? 沒有條文, 何來限制??
→
04/23 22:25, , 94F
欸...他真的是老師...嗎(驚) 應該不是教法的吧!?囧a
04/23 22:25, 94F
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/24/2017 16:16:37
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