Re: [轉錄] 我們要回家 「原住民傳統領域」Q＆A

看板PublicIssue作者 (On my way)時間8年前 (2017/02/27 19:02), 8年前編輯推噓36(40推 4噓 105→)
留言149則, 10人參與, 最新討論串4/10 (看更多)
※ 引述《Haemoglobin (血紅蛋白)》之銘言： 你自己轉來的東西就包含了不能將私有土地劃入傳統領地的理由. : 我們先來看看《原基法》如何規定。該法第21條第1項規定： : 「政府或私人於『原住民族土地』或『部落』及『其周邊一定範圍內之公有土地』 : 從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落 : 同意或參與，原住民得分享相關利益」（雙引號為作者所加）。 這表示什麼呢?? 被劃入原住民族土地的私有土地, 其使用權會受到干涉, 其利益可能會被迫分出. 這就是以法律限制人民私有財產. 憲法第15條明文規定：人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。 第23條亦規定：以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急 危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法 律限制之。 沒錯. 原住民基本法是沒有明文規定不可以將私有地劃為原住民族土地. 但若政府機關逕行將私有土地劃為原住民族土地, 它就侵犯了憲法保障的人民財產權. 因此, 討論依原住民基本法規定能不能將私有土地劃為原住民土地, 本身就是一個缺乏意義的舉動. 因為這個法律的根本, 也就是憲法, 它保障私有財產. 這就是我在前文說的, 原住民自己拿錢去買比較快. 把那些地變成原住民自己的私有地, 再來"自願被劃為傳統領域", 就沒有這樣的爭議. 要求政府把其他人的私有財產無條件劃一部分給自己. 這種要求要主張自己是公平正義, 很明顯是自相矛盾. -- 根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容， 　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.7.46 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1488193333.A.3B3.html ※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 19:04:29
推
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我轉的文後面就提到「保障原住民權益」跟「保障私有
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財產」都是憲法保障，無法斷定誰高誰低（而且我還特
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別高亮度）。你要私有財產至上論可以，但自欺欺人+斷
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章取義+曲解法規實在沒必要。
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依憲法第22條： 凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者， 均受憲法之保障。 因此原住民權益, 確實也在憲法保障之內. 但是逕行侵害他人私有土地的財產權, 這顯然逾越了正常的範疇. 難謂對社會秩序無礙. 這樣的"權利"是不受憲法第22條保障的. 憲法第15與第23條架構了私有財產權的保障, 這是憲法明文保障的權益. 你要替將私有土地逕劃為原住民傳統領域作辯護, 就只能循著第23條的除外狀況去做引申. 不是順口替別人戴帽子, 就顯得你的主張很正確. 這只表示你憲法沒看完. ※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 20:56:49
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02/27 20:59, , 5F
我想法簡單點，不進行原住民傳統活動的原住民，
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應當被闢除出分配土地的行列。
02/27 21:00, 6F
推
02/27 21:22, , 7F
憲法增修條文第十條節錄：「國家應依民族意願，保障
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02/27 21:22, , 8F
原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、
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02/27 21:22, , 9F
交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保
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障扶助並促其發展
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，其辦法另以法律定之。」麻煩把憲法看完謝謝。
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（或者，至少，把別人文章有高亮度的地方看完)
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增修條文第10條再怎麼擴張解釋, 也不能超越第23條之限制. 所以你必須要解釋: "將私有土地畫為原住民傳統領域, 使其使用與利益受原住民基本法之限制" 到底是第23條除外狀況的 1. 防止妨礙他人自由 2. 避免緊急危難 3. 維持社會秩序 4. 增進公共利益所必要者 的哪一個. 而不是反覆主張原住民權益也受憲法保障. 何況, 不是屬憲法保障的權利, 就可以無限制的行使. 不然我可以用引用憲法第11條在這裡公然幹你娘?? ※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 21:55:16
推
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這串最早一篇的QA裡第14項就是利用第23條在講原住民
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權益為何算公共利益了-_-你可以不同意或反駁，可是老
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是一副「別人都沒在這串文章或推文解釋過」的回應方
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式……好吧只是覺得累。
02/27 22:16, 16F
"公共利益"意指不特定成員所得享的利益. 限原住民才能享有的利益, 顯然不屬公共利益. 為使原住民單方面享有利益, 而使私有地主單方面承受不利益, 這就是你所贊同的, 其主張的本質. 更何況, 即便假設其屬公共利益, 基於公共利益而限制人民利益, 須予補償. 光是這一點, 就注定這個主張很難落實. 要全體納稅人為原住民族的單方面利益買單, 談何容易. ※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 22:36:55
推
02/27 22:52, , 17F
所謂「原住民單方面得益」只是對四百年來「原住民單
02/27 22:52, 17F
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02/27 22:52, , 18F
方面不利」的回復，屬於轉型正義的一部份。此外
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02/27 22:52, , 19F
對私有權的限制（注意，並不是剝奪）換算成金錢價值
02/27 22:52, 19F
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02/27 22:52, , 20F
有沒有大到無法全民買單還沒個定論，需要有人認真去
02/27 22:52, 20F
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02/27 22:52, , 21F
算去研究。我覺得應該不會比年金改革要難推啦（茶）
02/27 22:52, 21F
原住民退縮到目前領域的原因追根究柢只有一種: 戰敗. 不管是軍事層面或是經濟層面. "對原住民單方面不利"顯然是個只看結果不問原因的說法. 1910~1915年間日本政府一連串的征伐, 成功地擊敗了原住民並取得山區的控制權. 原住民打仗不比日本人, 因而失去對土地的控制, 在那個年代就代表所有權的喪失. 會出現"迫害"的結論, 是因為用現代的價值觀去看待歷史. 但在那個年代, 這叫"公平競爭的結果". 而且, 即使是聯合國的原住民宣言, 也是著眼在保障現存的權益而非回復曾有的權益. 因為要恢復期曾有的權益, 往往會侵害現存的權益. 為了要彌補錯誤, 所以要製造更多的錯誤, 這就是"回復"的錯誤所在. 它有內在價值觀上的自我矛盾, 而且往往不受歡迎. ※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 00:45:14
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02/28 01:40, , 22F
轉型正義也不必做了 因為必然會侵害到現存的權益不是
02/28 01:40, 22F
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02/28 01:42, , 23F
要是你在陳儀那個位置 保證沒有228嗎？
02/28 01:42, 23F
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02/28 01:42, , 24F
也不過是用現代觀點來看歷史罷了
02/28 01:42, 24F
把"歷史性權利不得妨礙現存權利" 解讀為"現存權利均不得妨礙", 是一種錯誤.
推
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當然要「用現代的價值觀去看待歷史」啊不然咧？
02/28 03:44, 25F
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02/28 03:45, , 26F
還有，解開２２８的真相也不受國民黨歡迎，
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02/28 03:46, , 27F
推動婚姻平權也不受護家盟歡迎，
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02/28 03:46, , 28F
我支持現在價值觀看歷史 因為現代人不該也不能夠再回到
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02/28 03:47, , 29F
古早時代的觀點來看待歷史
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02/28 03:47, , 30F
啊你現在是在不歡迎原住民跟你一樣平等嗎？嘖
02/28 03:47, 30F
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*「你」指elmotze
02/28 03:47, 31F
我覺得Haemoglobin很執著於正義兩個字?? 國民黨欠下的債, 由國民黨來還, 這是正義. 日本人欠下的債, 叫台灣人來還, 這算哪門子的正義?? 只不過是假正義之名, 在台灣人的民主制度下耍流氓. 而且你又幫我帶帽子了. 法律之前人人平等. 所以不能因為"原住民"三個字, 就要其他人民無條件的出讓利益. 這不叫平等, 叫"大原住民沙文主義". ※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 11:57:02
推
02/28 13:16, , 32F
1.怎麼會覺得只有日本人迫害原住民，難道漢人本來住
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在台灣？
02/28 13:16, 33F
還有 80 則推文
還有 18 段內文
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03/03 00:32, , 114F
同樣受壓迫的原住民呢？ 雙重標準？
03/03 00:32, 114F
1. 大量的, 單方面的補助是事實. 你可以討厭這個事實, 但這是事實. 2. 原住民基本法對於傳統領域的劃定未明定得包含私人土地. 私人土地, 為財產權重大法益, 無法律明文授權不得予以限制. 這條法律打從一開始就排除了私人土地的適用. 法律怎麼訂, 這就是實力的象徵. 3. 你企圖把有實力視為一種罪惡, 將暴力混為一談. 實力是實力, 暴力是暴力. 4. 80萬公頃國有地的使用權, 不是空氣. 那就是台灣人對原住民有同理心的最佳象徵. 但再怎麼有同理心, 都不該任意犧牲同胞權益去達成. 那只是過度氾濫的慈悲, 只是某些人的自我陶醉.
推
03/03 15:13, , 115F
這串前一篇的律師才說過原基法並沒有排除私人土地的
03/03 15:13, 115F
推
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適用，你要證明你比律師有sense??
03/03 15:14, 116F
我確定法律保留原則下, 法未明文授權, 政府機關是不敢動的. 依照公務人員的保守個性, 他們是寧願少做少錯. 至於律師是否主張就是對的?? 我持保留意見. 這世界每天都會有一部份的律師勝訴, 也會有一部分的律師敗訴.
噓
03/03 19:08, , 117F
原住民就不是同胞?
03/03 19:08, 117F
是啊. 所以我贊成將80萬公頃的公有地無償讓他們使用啊. 只要他們的使用方式不要破壞當初建立公有地的初衷就好. 我期待原住民可以在上面復興他們已經失落的文化, 但我反對把100萬公頃的私人權益也拱手奉上. 我尊重那些地主的財產權益, 一如我希望包含那些地主在內的所有人尊重我的財產權益. 假如你真的認為傳統領域神聖不可侵犯, 你現在就可以變賣你的家產, 去當地把私有地買下來, 接著去戶政事務所辦理拋棄, 就會變成公有地了. 只要是公有地, 就會被納入傳統領域. 這是你實現理想最快的方式. ※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 12:46:43
推
03/05 13:12, , 118F
推理性實際
03/05 13:12, 118F
推
03/05 13:12, , 119F
不過激進原住民會崩潰
03/05 13:12, 119F
→
03/05 17:17, , 120F
保守個性就保守個性，實際是實際，理性嗎？先學會不
03/05 17:17, 120F
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03/05 17:17, , 121F
要亂套專有名詞吧。
03/05 17:17, 121F
推
03/06 14:15, , 122F
一個從法律和實際執行問題做分析
03/06 14:15, 122F
推
03/06 14:15, , 123F
另一個連自己護航的族群在訴求什麼都搞不懂
03/06 14:15, 123F
推
03/06 14:15, , 124F
h大你還是別再打下去了，很難看的
03/06 14:15, 124F
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03/06 14:27, , 125F
那叫法律分析？elmotze口中的原則全都是亂套的好嗎！
03/06 14:27, 125F
推
03/06 14:35, , 126F
那閣下何不來做個「正確」的分析呢？
03/06 14:35, 126F
推
03/06 14:38, , 127F
h大要不要解釋一下原基法可不可以違憲把私人財產劃
03/06 14:38, 127F
推
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為原住民的土地
03/06 14:38, 128F
→
03/06 15:08, , 129F
再次強調傳統領域「沒有」改變所有權（麻煩爬一下這
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03/06 15:08, , 130F
串第一篇的QA）；至於「不會違憲」的分析也發在這板
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03/06 15:08, , 131F
上了，希望你不會像el那樣有閱讀困難。
03/06 15:08, 131F
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03/06 15:19, , 132F
私人財產具有排他性 既然沒有改變所有權那地主可以
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→
03/06 15:19, , 133F
拒絕原住民進入傳統領域嘍
03/06 15:19, 133F
→
03/06 18:12, , 134F
原基法上傳統領域屬於第二條所稱的「原住民族土地」
03/06 18:12, 134F
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03/06 18:12, , 135F
實質上牽涉到的權利就是第21條的知情同意權(也是本次
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03/06 18:13, , 136F
爭議重點)；另外原基法19條規定原住民可以在「原住民
03/06 18:13, 136F
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03/06 18:14, , 137F
族地區」依法從事採集獵捕等非營利行為，而這邊所謂
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03/06 18:14, , 138F
的「原住民族地區」也是在第二條但不同於「原住民族
03/06 18:14, 138F
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03/06 18:15, , 139F
土地」，原住民族地區具體範圍在2002年就規定了，是
03/06 18:15, 139F
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03/06 18:17, , 140F
以現有行政區為基礎的55個鄉鎮市。
03/06 18:17, 140F
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03/06 18:38, , 141F
然後回到民法第790條：「土地所有人得禁止他人侵入
03/06 18:38, 141F
→
03/06 18:38, , 142F
其地內。但有下列情形之一，不在此限：一、他人有通
03/06 18:38, 142F
→
03/06 18:38, , 143F
行權者。二、依地方習慣，任他人入其未設圍障之田地
03/06 18:38, 143F
→
03/06 18:39, , 144F
、牧場、山林刈取雜草，採取枯枝枯幹，或採集野生物
03/06 18:39, 144F
→
03/06 18:43, , 145F
，或放牧牲畜者。」連習慣都可以成為不得禁止的理由
03/06 18:43, 145F
→
03/06 18:44, , 146F
，那麼將原基法保護的採集獵捕放進民法體系裡擬制為
03/06 18:44, 146F
→
03/06 18:44, , 147F
習慣也是合理的。
03/06 18:44, 147F
→
03/06 18:44, , 148F
結論：地主可以拒絕原住民進入傳統領域，但其實依現
03/06 18:44, 148F
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03/06 18:45, , 149F
在的制度，原住民本來就有合法進入他人土地的理由。
03/06 18:45, 149F
第1條 民事, 法律所未規定者, 依習慣; 無習慣者, 依法理. 習慣, 為事實之慣行, 即在社會上有反覆實施的行為, 且為一般人所遵循. 一人要合法進入他人土地, 不受民法790條限制, 需此一行為符合當地之習慣. 假如當地無此習慣, 地主就可以合法禁止他人進入. 現代原住民的生活方式和百年前不同. 有沒有跟百年前一樣的習慣, 不是用想當然爾去認定. 主張有習慣(通常對主張者有利)的人必須舉證, 證明其主張為眾人所遵循(法之確信). 地主沒同意讓原住民進去過, 或沒有成為一種慣例, 通常就不會被認為是民法上的習慣. ※ 編輯: elmotze (36.227.223.186), 03/07/2017 00:52:45
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