Re: [問卦] 東方人已經這麼努力，為什麼贏不了西方人

看板PublicIssue作者zzahoward (Cheshire Cat)時間9年前 (2016/03/14 13:03)推噓2(3推 1噓 14→)

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※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言： : 你通篇離題... 哪有離題你原文的提到教育的問題你火力集中在"道統"產生出來的"填鴨" 而後衍伸出來台灣教育出來的學生沒甚麼"社會科學"訓練而我想講的就是: 提"社會科學"訓練太好笑，在現代社會中把"社會科學"和"科學"切割開來是非常鄉愿的做法，然而台灣不管學生還是教育界都還是有既定的觀念，人文科學和自然科學是兩碼子事，人文科學的學生看到數字就先暈一半，自然科學學生看到文字就先烙賽，所以搞到最後兩邊都進步遲緩而由於自然科學相關可以有實質上的產出，在同樣不長進的狀況下人文學科的落後就被更家放大，就好像兩個一壯一瘦不學無術的人，壯的還可以做做苦力賺點便當錢，瘦的關在家裡說聞到粉塵會過敏，所以無法工作。 : : 基本上未來這三個領域未來界限會越來越淺 : 跨領域的研究越來越多 : : 我知道這對你來說很難接受，可是現在社會科學因為數學計算方式的進化，配上電腦計算 : : 能力的提升，以前因為太多變因無法建立的模型現在已經都越來越完整，也有越來越高的 : : 可信度 : 也有不少學門和領域是不信任統計或是不採用統計的 : 甚至是批判統計的科學本來就是需要懷疑和批判阿問題是台灣的大部分人文社會工作者連基本的統計都不會，更甭提各種模型了你連相關知識都沒有就口口聲聲說統計不值得採用連二維分析的能力都沒有就否決那種工具，啊我知道了，因為老外某些論文對於數據分析表示懷疑? 那你不也變成外國資訊照單全收的那種人? : : 而同時智慧型手機和資訊傳輸的提升也都讓人們的偏好、行為模式無所遁形的輸入大數據 : : 水庫中，等到未來真的有足夠運算能力的邏輯語言出現，將會有更多應用 : 有一些東西根本是不能計算 : 好比說人權 : 好比說法治 : 好比說民主 : 好比說文化 : 這些要怎麼計算? 我沒說所有的事情都要用計算，可是能夠數據化的東西本來就要盡量量化數據是一種工具，數據不會幫你做決策，可是其實到處都有數據的影子我們講個簡單的: 租稅正義你要怎麼課徵高額遺產稅? 要如何讓稅額小於避稅成本? 能有多少稅收? 值得花人力去查稅嗎? 整體模型的曲線是怎麼跑? 勞健保稅率怎麼算? 對於高中低收入戶所得邊際效益如何? 有太多太多需要計算了至於其他居住正義、甚至都市發展、弱勢文化/族群的追蹤以及分析、法律制定造成的影響等等...統計或計量只是最基礎的工具，能讓我們更有效率以及更精準地做出判斷，而不是只打個嘴砲去空想 : 就算是計算 : 選取那些工具? 看來你還真的不太懂這些工具你會拿鞋子來打電話嗎? 這就是台灣教育可悲的地方，人文學科的工具少的可憐，因此在做決策的時候眼界狹小的可悲 : 以誰的角度選取? : 過程是否漏掉了那些變項? (好比開發案故意漏掉居民的徵收補償金只看工程費用) 看到你提的例子就笑了這種基本事情都沒做好的話我想你可能連工地主任都比不上人家萬惡建商工地都有一大筆預備賠償金準備出事或和解的時候用的回到主題，你說是否會有變項(變因)沒評估進去? 我覺得一定會有是人都會犯錯，這就是實務逐漸使學術成長的例子，實務上發現問題加入原本的模型使得模型成長越來越貼近現實，未來自然就有依據可以使用而台灣人最愛的就是每件事情都要搞成特殊狀況，可以有個基礎讓事情單純化不用，結果全部重頭來也沒比較完整。標準、數據、SOP不是叫你像機器人照著做，而是碰到任何狀況你都有一個很好的依據來輔助判斷，讓你不用從0開始去思考花一堆時間，結果不一定一定會成功，但機率上和邏輯上都能有更為精準的選擇，這是台灣人文科學學生永遠追不上別人的地方。 : 等等等... : 這些東西你怎麼可能單純用數據就可以處理的? : : 那是你自己看到的，其實台灣教育出來的這些自然科學學生非常有競爭力，他們當然可能 : : 不如Elon Musk或是Mark Zuckerberg這種天才(可是你要想想這種天才幾千萬幾億人才出現 : : 一個，還沒有被大環境毀掉)，可是他們的水平也是足夠登上國際舞台的，看看最近很紅的 : : AlphaGo Aja。至於仍在業界一些TSMC/MTK還有以前的HTC人才也都是會被挖角的，那只是 : : 你自己看得不夠，所以認為台灣只訓練出"中低階"技術人才，事實上我也想請您定義何謂 : : "中低階"人才，生產線員工? 黑手? 木工? 裝潢師傅? : 只能做這種的 : 鴻海營業額一覽表: : 成本: : 投入成本(中國人工成本) : 1.8% : 投入成本(材料成本) : 21.9% : 投入成本(非中國人工成本) : 3.5% : 利潤: : 蘋果利潤 : 58.5% : 非蘋果美國利潤 : 2.4% : 歐盟利潤 : 1.1% : 南韓利潤 : 4.7% : 其他利潤 : 5.3% : 日本利潤 : 0.5% : 台灣利潤 : 0.5% : 只是去國外買機台，國外大財閥把生產線切割，中後段拿來做代工 : 不須什麼技術水準的很不幸的，這是現實的可悲也是差距我說難聽些，你要台灣現在發明出一個改變世界的東西是不可能的，人家差距就在那邊。而現在剛好又是資本大拳頭就大的時代，你連資本都養不大就連上牌桌的機會都沒有，連桌底下的骨頭都啃不到。我很討厭郭董，但其實郭董算是有進取心的企業家了，鴻海雖然操可是薪水給得還算OK，也一直有想要想要突破，內部創業給的機會也不算少，搞國際併購也算是台灣第二人，很不幸的你舉錯例子了。沒什麼技術水平的其實是那些捧得要死的中小企業和觀光文創業，說難聽些，這幾種玩意兒台灣還有些競爭力歸功於超低的人力成本，沒研發能力也沒替台灣累積資本的能力，唱起來很好聽，根本養不起人口密度那麼高的地方。 : 我指的是這種 : 回到科學教育這裡 : 我以前高中三類組的 : 學校有教授什麼野外觀察? 科學實驗? 邏輯推理? 歸納演繹? 應用理論? : 沒有 : 全部都是考試 : 一天考個四五張考卷，就是把學生訓練成考試機器，讓學生看到題目就很自然反應答案 : 從國小到高中根本也沒幾個人碰過實驗 : 更不用說根本沒教授如何把科學研究方式應用生活 : 內化成為學生的思維方式 : 這種的到底有何意義? 這是亞洲普遍性的教育問題，我不覺得這能完全依靠政府政策更改說難聽些，至少在這個時代我努力我還能考上不錯的學校，不用去搞一堆花錢才學的到的然後我考上OK的學校出來混口飯吃還勉強過得去科舉不是最公平的，可是也是相對公平的了重點是根本不該有那麼多大學和普通高中，不適合做那麼多學習的人才本來就趕快要往其他方向發展，大學生佔個30%已經很多了，資源投給剩下的70%在上大學教育根本就是浪費 : 而台灣的大學以上的學界絕大多數又都是怎麼一回事? : 看到國外有什麼理論修改數據模型套用而已 : 根本沒什麼原創性以及突破性的東西 : (或者少數工程和醫學領域台灣是世界頂尖， : 但整體而言還是看國外有什麼台灣修改數據資料套用而已) 呵呵，我身邊的幾位朋友的碩士論文是沒那麼糟啦，都是頗有原創性的，其中一個被挖到美國去拿到博士了，一些台清交成政的頂尖科系並沒有你說的這麼爛，假如您是這幾所學校靠著改改數據還能過關那我只能說你蠻有一套的，假如不是的話可能你看到的學生素質都偏差 : : 的確需要改革，我個人認為除了語言科系外人文學科真的在大學教育繼續去學習數學，去 : : 理解統計，沒說要去學到多深奧，可是至少要有些基本的實力，歷史上不少重要的哲學家 : : 也同時在數學界有很重要的地位，一些跨時代的物理學家等等甚至是先用哲學的方式思考 : : 提出疑問再用數學去解決。 : : 問題來了，台灣一堆人文學科永遠只會提出疑問，可是提不出解決方案，這就叫做嘴砲。 : : 為什麼只能嘴砲，因為完全沒有數學工具運用能力就只能用"感覺"，我沒說"感覺"一定輸 : : 給數據，可是沒數據的"感覺"很容易就有一堆破綻，在邏輯面前就會不堪一擊，最終只能 : : 回歸訴諸情感，越活越倒退，不如找個皇帝看他心情算了。 : 現代國家體制，二流技術，封建文化 : 這才是台灣的問題 : 台灣要如何打破封建文化? 封建不是嘴巴喊喊就打破的 : 這點是人文最該優先處理的問題 : 反倒不是你說的 : 什麼人文社科不懂數學等等等...的問題懂不懂數學只是其次，是對於所做的事，所說的話能夠有完整且系統的整合，這是台灣所缺乏的。就像台灣很多政客或領導人士以及關心社會的覺醒公民對於現狀有許多針砭，可永遠只會提問題，而沒有解答。一問就反打回去說那是政府該自己去想的，不然我想嗎? 這文化普遍存在人文學科的學生和長官們，只有頭沒有尾，缺乏對於實事求是的精神，學校沒教你的東西自己不會去學? 然後一邊批判教育體制一邊說學校又沒教我，阿你都知道學校教育是錯的怎麼還不趕快幫自己補救? : 結論: : 1.檢討人文和社科不懂科學是檢討錯目標了科學是一種精神，沒人要你去算拓樸或量子力學才叫科學，你一個論述只討論前半段沒去想解決辦法就是當今社會教育出來的最佳典範 : 2.若你以檢討人文社科的標準檢討科學教育和研究，那台灣的也好不到哪裡我自己就社科院出來的，只是以前就大概知道教育體制哪裡不足，因此畢業後還是有對自身能力不足作一些自修來補強。其實我談的跟文組還是理組根本沒特別差別，只是你今天主題是社會/人文科學，當然我只挑其不足之處來說。怕的是這些人家都點出來了自己還不知其短，當世界在進步時還自己關起來說看不到。 : : 你這句話倒是說得很對 : : 我沒有說台灣教育沒有問題，問題是全部怪到儒家也有點奇怪 : : 就跟當初的破四舊有點像，無法進步都是舊時代的遺毒，最好是全部打掉 : : 我倒是覺得是台灣人性格的問題 : : 碰到問題的狀況是這樣 : : 1. 先去問問看或找找看有沒有解答=>通常大部分還會做 : : 2. 若有解答可是裡面的操作理論需要理解=>這邊大概大部分人都不會跟下去了 : : ex. 裡面需要用到一點簡單的邏輯推理/程式語言/統計/微積分等等 : : 3. 沒有解答，需要自己去找可行性高的方式來試驗後實施=>這邊大概不到1% : : (這邊的可行性高是要有論證後的，不市場白日夢就覺得會成功那種土砲) : 最主要的問題在於台灣沒有普遍化思維方式? : 就好比說一般人的水溝淤積 : 他們會怎麼處理? : 或許有些打電話給縣市政府相關的主管機關，但主管機關根本不理 : 但更多時候打電話給議員甚至立委 : 要議員助理施壓行政部門要行政部門處理 : 這是議員立委該做的工作嗎? : 假如不是那應該是怎麼樣? : 訂定一套制度 : 若行政單位不理，那就檢討行政單位為何不尊造這制度執行? : 怎麼會是大小瑣事都找議員立委處理? : 這作法無法真正解決問題，而且效率會低弱這跟制度根本沒啥太大的關係了這根本民族性的問題了吧 : : 中高階代工沒問題阿，你連高階代工是啥大概都不知道吧 : : 我用最簡單的方式來說 : : 客戶開出SPEC，理論上他們實驗室產出的玩意兒，你想辦法再經濟規模下量產 : : 這聽起來很簡單? 有點常識的人都知道超難，量一大要怎麼兼顧成本/良率/速度其實是需 : : 要結合各領域的人才才有辦法達成的。問題是台灣目前除了電子業以外幾乎都只做"低階" : : 代工，也就是次級品的代工，高階代工給日本做去了。為啥? 因為台灣東西做不到最好。 : : 這又要扯回台灣科學教育的不足，讓從私人企業到政府機構的管理人員都對數字無感，對 : : 於0.1%或10%造成的影響無法估計，決策時期當然就只能靠"感覺"後就去做，結果當然會 : : 有成敗，可是這就好像蒙著眼打球你完全不知道有些可能性會發生，久而久之勝率就一直 : : 被往下拉。 : : 簡單來說，不管哪種學科，假如要達到有效率且頂尖的分析，"科學"基礎教育是必須的， : : 你必須使用"科學"的方式去解決大部份問題，不管是社會科學還是自然科學，語言科學的 : : 話面對未知語言其實也是可以用統計的方式去分析。假如畏懼這些科學分析方式，其實那 : : 些內容就真的只是"清談"而已。 : 台灣的國高中小的科學教育很糟，不教科學精神，邏輯推理，演繹歸納，實驗應用 : 大學以上的研究根本也沒什麼突破性和創造性的東西 : 多的是拿國外的數據和模型套用而已 : 或者有少數例外，但絕大多數是如此 : 台灣的代工又是怎麼一回事? : 國外大財閥把產業鏈切割 : 中後段放在台灣 : 台灣就幫忙吸收高汙染，低廉價高密度勞力的生產線 : 歐美還睡便壓榨台灣勞力 : 代工業的毛利率大概毛三到四 : 沒什麼技術水準 : 然後這些東西慢慢的也外移到國外這就是台灣人的問題啊，跟你提的封建體制關係其實不太大 "把一件事情做好做完整" 有沒有很熟悉大家很愛嗆的某人，可是這普遍是台灣人的問題你東西做好做完整，就算只是一個很簡單構造的軸承都可以賣到全世界得到高利潤問題是就像我前面說的，大家永遠都只用嘴巴提問題在哪，解決方案永遠提不出來上到下就是這種心態，就算上有心改變下也會反彈講個簡單的例子好了: 機踏車踏板不能載小孩攸關生命的問題，台灣人就是想去冒著那幾%的風險性。上頭要推還受到各種民意的阻撓 : 你要說填鴨式教育? : 只能訓練出會解題目會照既定模式工作的工人 : 訓練不出有創造性的人才台日韓中新教育體制其實都差不多啦差異在哪裡? 我還是回到我們引以為傲的民族性問題教育你要直接複製西方那套是一定行不通的，根本上的民族性就差異那麼大了老外小孩子哭是給他哭到快渴死都不理他，沒人理自然就不會哭了老外小學開始就大量閱讀，甚麼都讀(我以前教美國學校和歐洲學校的學生) 創造力不是憑空講就生出來的，他們閱讀完還要寫出完整論述的報告，而不是像台灣照著書背的書摘抄一抄就好所以教育改革的方向是要針對這個國家的民族去改，不是國外拿來比好棒棒就好先從家長改起比較重要，反正未來家長和小孩也越來越少了.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 198.155.122.175 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1457931789.A.0D5.html

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