Re: [爆卦] 中國的光與影【中國篇】(六)中國好棒棒
※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: 標題: Re: [爆卦] 中國的光與影【中國篇】(六)中國好棒棒
: 時間: Wed Oct 21 18:27:10 2015
:
: 大妓院說崩潰說了都快二十年了。但實際上到目前並沒有崩潰。
: 不過這並非說明沒有問題﹐實際上中國一直處於危機的邊緣
: 改革與保守﹐都圍繞著危機在不斷的演化和鬥爭
其實像nono大這麼明確了解問題，應該很清楚大紀元這類媒體可以參考，但不可盡信，
很大的問題點還是出在，大紀元消息來源有點鴿子封包，沒辦法很即時反映現況。
畢竟，中國的消息封鎖手段上，很多資料，要不就得逃出去才能說，
例如像是現在出逃到美國的令計劃之兄弟(令完成)這類，
不然通常的話，在中國境內，除非你很確定能保自己人身安全，
否則，多多少少都要顧慮到被自殺的可能性。
就我個人來看，大紀元的新聞還可參考，
畢竟這類消息比較沒有立即危害中共政權的嚴重性，一些私人管道就可以獲得。
但是一些大方向的走勢看法上，大紀元的消息源有些出逃比較久了，
就他們的了解，中共還是停留在當初那個改變緩慢的年代，實際上卻已截然不同，
當然，被迫害過的，知道過去中共黑暗面的那些學者人士，自然會偏向崩潰一方去判斷。
: 一般認為未來十年是一個轉折﹐如果中國能完成工業的產業升級
: 那麼前途從此一片光明。如果不能就是現在台灣的樣子
: 產業不斷空心化﹐不斷外移﹐伴隨著人口老齡化的紅利歸於平庸
像你說的這部分，我很認同，因為事實上的確就是這樣，
中國雖有許多腐化之處，但是在改變以及基礎的經濟實力上，仍不能小覷和看輕，
相較台灣已徹底腐化，僅剩陳腐思想的權力核心決策和團體來說，
雖有一堆經濟未爆彈，但中共在經濟還未完全走到死棋如台灣的情況，仍有轉機，
因為他們的學者也在不斷呼籲，必須更快速的提升和積極改變產業型態，
至少不是像一堆台灣的學者，對目前的困境都推給政治，而不去講真話。
: 90年代有位經濟學家何清漣﹐寫了一本書叫《現代化的陷阱》
: 關於這本書﹐學界討論過很多很深入。大體意思就是工業化起步之後
: 會遇到發展陷阱﹐再也難以打破產業分工和經濟結構的天花板限制
: 像現在台灣一樣。最後淪為資本主義的全球市場一部分和原料輸出地。
:
: 當年寫的這篇文章並沒有什麼錯誤。但實際上中國的發展劇本跟她設想
: 的還是有比較大的出入。蓋因中國實施的實際上是國家資本主義+重商主義這套
: 這個路徑﹐歷史上先有1870S年代的德國﹐後有蘇聯日本﹐再後來有韓國﹐還有新加坡
: 將這個套路一再演練。所以所謂中國模式並不神秘也並不新鮮
: 台灣騰飛早期﹐也采用過這個政策﹐但台灣一直都是小農經濟+小手工業者思想主導
: 在此基礎上發展出來的中小企業模式﹐跟中日韓新有很大的不同
你這裡寫得太好啦，前半一樣，
所以快速發展的那段，中國商人和台灣商人的賺錢模式也非常類似，
但後半的路就完全不同了，中商的腦袋靈活，並沒有完全僵化到一直小農小手工業，
台灣這點卡死自己，停滯發展的主因之一…
: 未開發國家假如要保持和已開發國家一樣的政府效率﹐環保制度
: 繁瑣的土地拆遷制度﹐獲取的利潤看重輕工業﹐而不是立足於重工業及高科技產業
: 那麼也絲毫見不到工業化的可能性。
: 越南加入TPP的發展上限就是今日的台灣﹐甚至還不如今日的台灣
: 越南的人口自然增長率僅僅1.2%,人口紅利大約能維持10-15年
: 但其他方面越南都有優秀的潛力
:
: 所以中國的發展劇本跟何清漣設想的最糟糕的結果還是最終有了分別。
: 雖然目前中國的房地產問題挺嚴重﹐人口老齡化也挺嚴重。
: 這是未來可能引爆經濟危機的兩個炸彈。
:
: 但實際上中國經濟發展到現在依然有很多很多的亮點
: 中國的工業實力和制造業已然超過台灣﹐除了電子產業領域
: 現在沖擊的是日本韓國歐洲等等一堆先進工作制造國
: 有句玩笑話說﹐中國能制造的就不是高科技。
: 假以時日台灣賴以為生和引以為傲的台積電和MTK也遲早會被打趴下
: 面板會是第一個倒下的台灣科技產業
: 至於其他主要產業﹐台灣應該已經看不到中國的車尾燈﹐如果有請指出。
這邊完全贊同，如同上面回覆你的！
我原文會用『光與影』作標題，也是希望讓更多人知道一些中國的真相，
當然，我沒有NONO大你寫的這麼漂亮就是了…
畢竟台媒褒獎中國，讚揚中國發展現況的新聞已經太多，應該不需要我錦上添花，
而這些繁榮底下的一些東西，才是我在原文中想去揭露的訊息。
:
: 忽視這些中國產業正在發展的堅實基礎﹐那就很可笑了。
: 但即便如此﹐中國的人均GDP也不過8000美元
:
: 正如其他人支出的﹐如果台灣1%的GDP都是奇跡（姑且不考慮台灣GDP核算注水）
: 那中國5%的增長能夠維持10年又算什麼事情﹖
GDP這一部分，我認為灌水以外，其實討論的價值不是太高，
因為快速的增長擺在眼前，差別只是在數字美化程度罷了，爭議性不高。
:
: 至於你說的四個方面。
: 招商引豬﹐台灣固然成就了中國的制造產業﹐但台灣也並不是中國制造業全部
: 華為20年前是白手起家﹐台灣在做代工。20年後華為已經是頂級的電信設備服務商
: 全球第三大手機生產商﹐台灣還在做代工
: 任何的投資都有風險﹐沒有風險的投資收益率也會很低
: 失敗的大有人在﹐但賺錢的絕對不會在這個版面炫富
: 上海的全球500強數量已經達到世界級﹐肯德基超過50%的利潤來自中國
: 福斯50%的利潤來自中國﹐IP 6s最大市場也是中國﹐他們也不會在PTT炫富
: 早期政策傾斜比如﹐外資非常優惠﹐
: 內資賦稅是外資兩倍這些事情不可能再維持下去﹐赤裸裸的歧視
: 不知道為什麼在你看來這就應該是天經地義的事情:
這點我想說明一下，
對於政策優惠那些手段，我在原文也提過，各國應該都大同小異，
唯一不同的在於中國在利益給了之後，會有其他的辦法把這些已給的利益剝削回去，
我不曉得NONO大有沒有注意到這一段。
另外就是NONO大說的赤裸裸的歧視，這點我不太瞭解意思，
底下的天經地義是指，NONO大覺得我認為這些優惠政策該長久維持嗎？
如果是指這樣，那我倒是沒這樣認為，在原文中應該也沒有這樣的段落才是…
對外商優惠的政策，本來就是發展初期的一種手段，看作是開幕大特賣也行，
後面慢慢收回這是自然不過的事情，
不然像台灣一直保護特定產業，最後也沒扶上去，反而讓這些產業習慣被保護就更糟。
但，中國對外商的優惠政策以外，NONO大知道檯面下，制度外對中商自己的優惠面嗎？
例如租金更優惠，回扣抽得少一點，還有年審比較鬆散這些…
還別說大部分對外商的優惠政策，大概都已經收回十年以上了，所以其實沒啥好爭，
現在來說，中外資在中國的競爭立足點基本上沒啥兩樣…
: 至於囤地方面聰明人現在都跑到越南去開工廠﹐賺錢事小﹐囤地事大
: 一塊地在中國1000人民幣/平米﹐現在能超過3萬的事情在越南也會重現
: 經濟發展土地價值升值是非常自然而然的事情。
: 這個可能是中國經濟真正的問題所在。
炒土地問題，以2015年的現在來說，應該已經算爆得差不多的經濟炸彈了，
這兩年連官方媒體上都能看到房地產價格向下修正的數據，
但如是否如NONO大所說的，可能為中國經濟真正的問題所在，
我想影響力還是有，到什麼程度，我們都不是神預測不敢多言。
: 第三點瘋狂建設都不是什麼事。中國迄今為止重大投資都在基礎設施領域
: 基礎設施有可能低效率﹐但依然是百年收益的大事。
: 相比較台灣高鐵的虧損﹐中國東部高鐵運營幾年後都已經開始盈利
: 如果沒有對高鐵技術的快速引進並國產化﹐
: 中國的高鐵會跟台灣一樣虧損且是天價建造費用
: 京滬﹐京津﹐滬寧﹐滬杭﹐廣深等等規劃第二條線路是遲早的事情
: 四萬億當然也造成了產能過剩﹐問題遺留至今。
: 基礎設施方面中國的缺口依然是很明顯的
: 中國的高速公路也就在前幾年才超過美國﹐鐵路還沒有達到美國的規模
: 美國從20萬公裡拆到12萬公裡﹐中國也才10萬公裡出頭:
這個瘋狂建設，在原文中的推文當中有人跟我抱著同樣的觀點，
就是『瘋狂建設』導致2015年現在許多產業產能過剩的問題，
而不是在這些建設本身能不能獲利上面。
NONO大應該知道，次貸風暴的時候，其實很多產業都受到很大影響，
加上那時中國政策開始急轉彎，把許多汙染性高的產業列為淘汰和整改的重點，
實際上，很多大而無用(我指的是規模很大，但效益很差的一些企業）的早該關門了，
好比鋼鐵產業、金屬加工產業等等。
結果隨著這4萬億的建設計畫，一堆瀕死的企業就又活過來了，
但活過來之後，也沒有改革計畫，依然是提高產能為最高的獲利手段，
最後就變成了這兩年看到的疲軟無力和過剩…
當然，你可以說，再造幾個像是一帶一路的計畫，這些產業又可以喘口氣，
但我認為，這只是葉克膜般的維持生命，而非一個能徹底挽救的醫療方案。
建設計畫本身，當然是利大於弊的，這點我是絕對認同。
: 第四個問題不懂。所以不發表意見。
影子銀行這個，
如果有機會，NONO大你請教一些中國的商人就會比較了解是怎麼回事。
這個在當時，就我自己而言沒想到實際範圍這麼廣，
是到後來，中國有下達一連串關於止住影子銀行帶來的風暴政策和指示後，
才了解到這個問題可能不是想像中的那麼簡單。
這個雪球大概從2008年左右開始爆發，到2011、2012造成比較大的影響，
許多中小企業跑路的原因，就是影子銀行的高額利息和轉投資虧空，導致資金斷裂。
:
: 總體來說﹐事情可能沒有大妓院那麼悲觀。城市化﹐即人口向大區域流動
: 土地制度改革釋放的農村土地紅利﹐產業升級﹐互聯網改造傳統產業的效率提升
: 機器人﹐關稅及貿易改革﹐等等都是支撐未來十年發展的機遇
:
: 換而言之﹐即便中國有很多問題﹐但未來十年也不至於無路可走。
: 相信大妓院說崩潰﹐不如說說台灣如果挺過TPP帶來的更嚴重的產業外移沖擊
: 屆時連1%的GDP虛假增長都沒有吧。
你最後這段超中肯，我無法再給予更多回答。
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如果有中國鄉民看到ptt討論版的文章，就認為都在故意唱衰中國的，
那請先了解到，討論版以外，台媒早就充斥著一堆單方面捧中的新聞和報導，
所以像我選擇不浪費篇幅在文中介紹那些長處和優點，而不是我們要單方面的唱衰中國。
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※ 編輯: PTTakatsuki (114.39.191.163), 10/21/2015 20:23:38
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