Re: [轉錄] 潘建志FB:PTT有三位板主求助精神科

看板PublicIssue作者 (尚市長)時間9年前 (2015/04/24 13:30), 9年前編輯推噓1(43206)
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: → d86506: 這才能真正導向理性的論述 因為最後都會是解釋原理原則 04/24 12:37 : → d86506: 而不是 你打我 我打你 最後打成一團 04/24 12:37 : → d86506: 那就要讀書阿 論理阿 法官的理由不充分 就該批判阿 04/24 12:38 : → d86506: 你一方面不相信司法 一方面又希望把檢察官放在司法體系 04/24 12:38 : → d86506: 到底是三洨? 04/24 12:39 : → d86506: 所以 邱顯智就是在做這種批判的工作 讓風向導成討論 04/24 12:39 : → d86506: 原理原則 而不是誰先動手 04/24 12:39 : → d86506: 你的直覺式邏輯 就是先動手的就錯了 真的是這樣嗎? 04/24 12:41 : → d86506: 先動手的 會不會是因為 被其他潛在的攻擊手段逼到受不了呢 04/24 12:42 : → d86506: 如果 愛國同心會真的被攻擊了 難道就放棄他正當防衛的權利 04/24 12:45 : → d86506: 不會是這樣吧?但是 如果他沒被攻擊 就先攻擊人 04/24 12:46 : → d86506: 這又是我們可容許的嗎? 04/24 12:46 : → d86506: 建議你還是想辦法讀一下刑法 至少有個三階段的思考 04/24 12:46 : → d86506: 否則 思考太單一 就會有這種困境 04/24 12:47 我再簡單論述一下好了? d君說"要從原理原則來看",但我必須說,這是一個非常非常危險的想法。 我們不從法律來看,世界歷史上有太多的"原理原則", 被利用來替當權者、壓迫者的行為合理化了。 就以d君舉的例子為例好了,愛國同心會動手, 理由是"我受到了法輪功的挑釁,所以是正當防衛"; 但是,"挑釁"(or其他非暴力的攻擊)要怎麼定義呢? 這當然不是原理原則能夠解釋的,於是透過解釋, "正當防衛"的原理原則,就變成了暴力合理化最有力的靠山。 簡單說,因為這種東西太模糊、太主觀,所以"正當防衛"本身, 很容易就被利用來保護這種曖昧不明的壓迫舉動。 既然如此,要怎麼解決這個問題呢? 答案很簡單,不給對方合理化暴力的藉口, 換言之,即是認定所有"以暴力表達訴求"的舉動,皆是不合理也不應為的。 唯有這樣做,才能避免依附於統治者底下的憂國騎士團之類團體, 將自己的暴力合理化的情況。 所以答案只有三個字,"非暴力"。 使用暴力表達自己訴求時,對方也可以同樣使用暴力表達其訴求, 而我們卻沒有任何正當性可以譴責對方、說他們是不對的。 正因如此,非暴力的訴求乃是理所當然、且必須堅守的。 結論就是,"別人打我不對,我打別人也不對",這就是自由。 p.s.: d君說,"我們可以批判對方將暴力合理化啊?" 但,如果我們自己也將暴力合理化,那我們就失去批判對方的立足點了。 道德的相對主義,最後引發的就是混亂,因為每一方都可以主張自己的正當性, 結果批判的立場亦不復存... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.128.133 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1429853405.A.D74.html ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.128.133), 04/24/2015 13:31:42 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.128.133), 04/24/2015 13:35:57

04/24 14:24, , 1F
你被打了 都不要哀 不然我會說你用國家機器壓制他人
04/24 14:24, 1F
被打當然是去跑刑事程序啊,哪有被打就打回來的道理?

04/24 14:25, , 2F
你所謂的模糊不清 只是你不懂法律
04/24 14:25, 2F

04/24 14:25, , 3F
就跟你會說電磁學、醫學、心理學的標準模糊不清差不多
04/24 14:25, 3F

04/24 14:26, , 4F
因為你不懂法律 所以認為規範模糊不清 所以不直得尊重
04/24 14:26, 4F

04/24 14:26, , 5F
於是尋求的 就會是你直覺式的邏輯 沒有理由 沒有原則
04/24 14:26, 5F

04/24 14:27, , 6F
要談自由 請先把約翰彌爾的論自由讀過一遍好嗎?
04/24 14:27, 6F
約翰彌爾可沒主張使用暴力。

04/24 14:28, , 7F
非暴力很好 但不是唯一
04/24 14:28, 7F

04/24 14:28, , 8F
非爆利的印度獨立 導致的是印度到現在還是垃圾國家
04/24 14:28, 8F
錯,印度的垃圾其實跟英國的統治有很大的關係; 我昨天講到、被IRA炸死的印度副王路易斯.蒙巴頓,就是在中間操控族群對立的黑手。 如果你想了解這點的話,可以去看一下相關的歷史書籍。

04/24 14:29, , 9F
然而 如果仔細去看 偏激進改革的韓國 卻是不斷往前
04/24 14:29, 9F
...所以你根本不懂歷史,連英國刻意引起族群對立都不知道, 還以為是非暴力運動造成的問題。

04/24 14:30, , 10F
你的直覺邏輯告訴你 暴力就是錯的
04/24 14:30, 10F

04/24 14:30, , 11F
結果228的前期明明是一場 激進的民族自覺運動
04/24 14:30, 11F

04/24 14:31, , 12F
只因為激進 卻成了錯誤 那麼就真的落入國民黨的口實了
04/24 14:31, 12F

04/24 14:32, , 13F
難怪 228前期的民族自覺 始終沒人發現
04/24 14:32, 13F

04/24 14:32, , 14F
溫娘恭儉讓的馬英九 卻能爽爽幹總統 順便幹人民
04/24 14:32, 14F
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:34:57 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:37:32

04/24 14:35, , 15F
最後 有問題的 不是原理原則的討論 (因為原理原則可以推翻
04/24 14:35, 15F

04/24 14:35, , 16F
有問題的 絕對是尚市長這種直覺式的邏輯概念
04/24 14:35, 16F

04/24 14:37, , 17F
在罵印度是垃圾國家之前,先想想我們自己是不是國家吧
04/24 14:37, 17F
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:38:34

04/24 14:38, , 18F
非暴力的印度獨立後多久,南非之矛才放棄暴力,又多久
04/24 14:38, 18F

04/24 14:39, , 19F
南非才獲得真正的平等自由?美國獨立是打了一場大戰沒
04/24 14:39, 19F

04/24 14:40, , 20F
印度獨立多久了?怎麼到現在還這麼垃圾?
04/24 14:40, 20F
...你到底懂不懂印度近代史? ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:40:30

04/24 14:40, , 21F
錯,但造就美國面貌的是獨立戰爭和南北戰爭,還是制憲
04/24 14:40, 21F

04/24 14:40, , 22F
Tomwalker 我打了這麼一大段 你只看到垃圾國家 你真行~
04/24 14:40, 22F
不懂印度近代史就老實講嘛,再不懂的話,去查查孟加拉這個國家怎麼出來的。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:41:19

04/24 14:41, , 23F
我不懂阿~我根本不是歷史專業
04/24 14:41, 23F
那不懂還亂講?(苦笑) ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:41:37

04/24 14:41, , 24F
會議和林肯在戰後的折衝修法?
04/24 14:41, 24F

04/24 14:41, , 25F
孟加拉我知道阿 族群衝突 然後呢?
04/24 14:41, 25F
...你果然不懂。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:42:09

04/24 14:42, , 26F
族群衝突 跟強暴不斷有關係?
04/24 14:42, 26F
強暴跟非暴力也沒有任何關係,你又在胡扯了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 14:42:45

04/24 14:43, , 27F
族群衝突 跟社會基礎設施普遍不佳有關係?
04/24 14:43, 27F

04/24 14:43, , 28F
我反駁的是你認為非暴力不能成事。我舉的例子表示暴力
04/24 14:43, 28F
還有 154 則推文
還有 40 段內文
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 17:52:58

04/24 17:52, , 183F
跟殺人或者死刑 都無關
04/24 17:52, 183F

04/24 17:52, , 184F
你看的是刪節本 還是小朋友讀的故事書啊?
04/24 17:52, 184F

04/24 17:53, , 185F
你看的絕對是錯誤的版本 至少翻譯錯誤
04/24 17:53, 185F

04/24 17:54, , 186F
他說他沒權利處死人 但有權剷除惡
04/24 17:54, 186F

04/24 17:54, , 187F
如果他還是處死路易16那就不會有前面主教的開頭了
04/24 17:54, 187F

04/24 17:55, , 188F
他投票的是結束暴君的統治 而非處死路易16
04/24 17:55, 188F

04/24 17:55, , 189F
他根本沒投贊成一票 你看錯書了
04/24 17:55, 189F
也對,這段是我看錯了:) 不過他並沒有否定國民公會使用斷頭台這件事,這也是事實。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 17:56:52

04/24 17:56, , 190F
最前面的陳述 也說他沒有贊成處死國王
04/24 17:56, 190F
所以是我誤會了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 17:57:10

04/24 17:57, , 191F
嗯?錯就錯 沒有一點道歉?
04/24 17:57, 191F

04/24 17:57, , 192F
誤會就誤會 一點表示都沒有?
04/24 17:57, 192F
好吧,是我看錯了,抱歉。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 17:57:53

04/24 17:58, , 193F
好 我接受!
04/24 17:58, 193F
不過以G委員的話來說: "進步的野蠻行為叫做革命。這種行為一結束,人們就能認識到這一點: 人類受到粗暴的對待,但是前進了" 所以G委員基本上是為國民公會的行為辯護的,這很明確。 或許他本人不會贊成人可以殺人,但國民公會要這樣做,他也不會反對到底。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 17:59:11

04/24 17:58, , 194F
他沒有否定 但他從不肯定
04/24 17:58, 194F

04/24 17:58, , 195F
他反諷天主教徒殺異教徒 就是認為沒有人可以這樣做
04/24 17:58, 195F

04/24 17:59, , 196F
如果你道歉了 請把前面的話語刪掉 以免其他人誤會
04/24 17:59, 196F
ok。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 17:59:49

04/24 17:59, , 197F
不過主張非暴力要面對一個題目:「如何阻止對方暴力對待
04/24 17:59, 197F

04/24 17:59, , 198F
就跟縱然民調熱愛死刑 我也沒有反對到底一樣
04/24 17:59, 198F
我的意思是,G委員在國民公會與個人的信念之間,他會選擇前者, 而我認為這是不對的。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 18:00:30

04/24 18:01, , 199F
但是國民公會 就是全體國民 大家都支持 個人的力量如何?
04/24 18:01, 199F

04/24 18:01, , 200F
但他只能夠追求他所認為對的事 縱然嗣後被放逐
04/24 18:01, 200F

04/24 18:02, , 201F
雨果的生平 也類似這樣的過程 所以我才說G是雨果的投射
04/24 18:02, 201F
羅伯斯比爾執政時期的國民公會(恐怖統治),其實是"戰時體制",也就是獨裁政體, 跟蔣禿的戒嚴算是半斤八兩了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 18:03:39

04/24 18:03, , 202F
人民受到粗暴的對待 就是"衝突" 而非"處死"
04/24 18:03, 202F

04/24 18:03, , 203F
我也反對處死 但我不排斥 甚至熱愛衝突
04/24 18:03, 203F
衝突是一定要有的,不過暴力則非必然。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.138.247), 04/24/2015 18:04:43

04/24 18:05, , 204F
蔣 在他的任內 也是受到支持的...跟納粹執政差不多
04/24 18:05, 204F

04/24 18:05, , 205F
衝突的前題是甚麼?除了激進 我想不到其他的形容詞
04/24 18:05, 205F

04/24 18:06, , 206F
最後是 激進跟暴力如何界定
04/24 18:06, 206F

04/24 18:06, , 207F
如果不看理由 單純的激進行為 往往被直覺的認定為暴力
04/24 18:06, 207F

04/24 19:14, , 208F
蔣任內受支持?你是指在中國還是在台灣?我倒是看到他
04/24 19:14, 208F

04/24 19:14, , 209F
怎樣對待那些不支持他的人。
04/24 19:14, 209F

04/24 19:15, , 210F
支持蔣的那些人,除了從蔣那裡獲得利益的人之外,其他
04/24 19:15, 210F

04/24 19:16, , 211F
對蔣有過正面期待的人,後來是什麼下場?以暴力激情為
04/24 19:16, 211F

04/24 19:17, , 212F
主的方法,可救了中國?
04/24 19:17, 212F

04/24 20:24, , 213F
一個被洗腦的社會 支持獨裁者 也是可以想像的
04/24 20:24, 213F
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