Re: [新聞] 民進黨勝選　習近平考慮邀蔡英文訪中

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間11年前 (2014/12/02 14:53), 11年前編輯推噓17(17推 0噓 53→)
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講社群主義共善就很想吐槽。 社群主義期待或認為應該有某種社會的共同價值這叫做共善。 但不可能整個社會有一致的價值觀，這只存在理想狀態。 同被歸為社群主義者的 Michael Walzer指出一個國家的組成可能有很多不同的價值， 例如移民國家(族群與宗教可能十分多元)，台灣即是一例。 不能將社會視為唯一單元的社群，國家內部組成的單元是如此複雜，而難以如此宣稱。 要將國家或社會視為一個小(單一)社群，那麼就必須拋棄很多價值衝突、風俗的差異等。 這樣這些國家或社會作為一個社群要如何維繫個人的自由？ 而Michael Walzer也提出一些看法，各社群會影響一個人的價值與信仰， 例如基督教一夫一妻、印度教不吃牛等。 當一個國家有各種社群在裡面時，要怎麼有所謂的一致社會價值觀？ 這是不可能的，也就是說在各社群間根本不可能有一個衝突的解決方式。 因此Sandel才認為要有參與與協商的空間。 但只是丟出一個共善好像也沒有解決任何事，這跟大家談要共識的差別在哪裡？ 要說的話，台灣是個多文化族群的國家，要有個共善的話， 可能也會是對於民主與人權的妥協。 只是這反倒是政治自由主義或某種普世價值的概念，所以社群共善是啥？我真的不知道。 ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言： : ※ 引述《iamalam2005 (山風)》之銘言： : : 存善念，盡力而為」，我認為這句話有待商榷：「什麼叫做善念？」 : 所謂善念，很簡單，四個字，"社群共善"。 : 不知道啥叫社群共善的人，也很簡單，去買本"正義: 一場思辯之旅"來看看XD : 雖然我對桑德爾在某些議題上的閃躲頗為不滿，不過"社群共善"倒是很值得去思考的。 : 台灣有一些蠢蛋--不管是在朝還是在野--就是不懂這個道理， : 所以不是選舉選得超難看(比方那個勝文、勝文還有勝文)， : 就是拿不到10%支持率還在那裡鬼叫(比方那個廢盟、廢盟還有廢盟)。 : 這光譜兩邊的蠢蛋，全都不懂"社群共善"是什麼， : 如果懂的話，就不會問"什麼叫做善念"這種白痴問題了! : 在我看來，他們與其問柯P"什麼叫做善念"，不如買把鐵鎚， : 把自己頑固不化的腦袋先敲一敲再說... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.102.249.187 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1417503198.A.E60.html
推
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共善就是大家一起酸廢死
12/02 14:54, 1F
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之前多元成家時也有一個startwinkle在哲學版一直講
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common good，不知道在講三小
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推
12/02 14:55, , 4F
等廢死能拿到55%支持率，自然就是社群共善了(冷笑).
12/02 14:55, 4F
所以社群主義跟多元價值論者搶奪民主大旗搶輸了咩。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 14:57:06
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12/02 14:56, , 5F
在說自己不懂之前，先設法拿個55%支持再說吧!
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這樣講夠簡明易懂了吧?
12/02 14:56, 6F
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12/02 14:57, , 7F
共善要求不是大家都一樣 而是每個人都能夠包容吧
12/02 14:57, 7F
包容那不是桑派的論點，而是Walzer派的寬容論。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 14:58:44
推
12/02 14:58, , 8F
看不懂uka在講什麼，不過沒關係，我本來就不理他。
12/02 14:58, 8F
我沒有指望你懂阿。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 14:59:29
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12/02 14:59, , 9F
嘴巴說不理他 鍵盤還滿誠實的
12/02 14:59, 9F
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我只是不知道啥叫"搶輸"，在台灣，支持多元成家的是
12/02 14:59, 10F
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12/02 15:00, , 11F
多數，你娘堂反而是少數啊?
12/02 15:00, 11F
為什麼扯到這個？ 我們不是在談社群主義？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:01:12
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dsa，是他一定要回我文章的耶!!!!
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你有沒有注意到，我每寫一篇，他一定要來吐槽?
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12/02 15:01, , 14F
偏偏吐槽的東西又講的沒有任何道理，很無聊...
12/02 15:01, 14F
推
12/02 15:01, , 15F
^_^
12/02 15:01, 15F
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這種無聊人，我真的覺得他是太閒沒事幹了。
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12/02 15:01, , 17F
要不然閣下說的"搶大旗搶輸了"是啥意思?
12/02 15:01, 17F
我要說的是社群主義用共善企圖調和政治紛爭這件事上的失敗。 以及在政治哲學論述上選擇與保守主義合作，而被批評無法發展民主論述可能性這件事。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:04:05
推
12/02 15:06, , 18F
沒有失敗啊，柯文哲就成功了XD
12/02 15:06, 18F
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12/02 15:06, , 19F
剩下的我懶得回了，沒那個閒時間。
12/02 15:06, 19F
柯文哲甚麼時候是社群主義者了？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:08:26
推
12/02 15:09, , 20F
你不懂不是我的責任。
12/02 15:09, 20F
反正跟我的道德無關，為言論負責的又不是我，這倒是沒錯。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:12:20
推
12/02 15:13, , 21F
板上很多人批評過你的"道德"了唷(不只我)。
12/02 15:13, 21F
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12/02 15:14, , 22F
結果你除了跟每個質疑你的人強辯之外還有什麼?
12/02 15:14, 22F
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12/02 15:14, , 23F
到最後大家都受不了你的強辯，於是沒人理你了。
12/02 15:14, 23F
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12/02 15:14, , 24F
然後你就說，"這些人都提不出跟我論辯的立論"XD
12/02 15:14, 24F
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12/02 15:15, , 25F
...大家其實只是懶得聽一個時間太多的人強辯罷了。
12/02 15:15, 25F
推
12/02 15:17, , 26F
我說完了，要是還不知自省，那我也沒辦法。
12/02 15:17, 26F
我很滿意我很認真回應所有人的態度，要反省啥？ 倒是有人無法回應之後，開始說別人時間太多？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:18:50
推
12/02 15:19, , 27F
這叫自我感覺良好XD
12/02 15:19, 27F
推
12/02 15:19, , 28F
若被電的人程度太低，的確可能會以為對方是在強辯
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12/02 15:19, , 29F
別人是沒時間沒力氣跟你閒扯罷了。
12/02 15:19, 29F
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12/02 15:20, , 30F
把強辯當成水準高，這樣的水準也讓人失笑。
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你要討厭我還是鬧脾氣都是沒差啦，但希望你還能尊重其他板友。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:21:41
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12/02 15:21, , 31F
我再說一次，不想回應強辯不等於無法回應。
12/02 15:21, 31F
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12/02 15:22, , 32F
質疑你的人可不只我一個喔XD
12/02 15:22, 32F
→
12/02 15:22, , 33F
我沒有鬧脾氣啊，不過所有質疑uka的人都是"水準低"?
12/02 15:22, 33F
哈囉，質疑就免了，提出個論點來比較實際，也讓人開心點。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:24:24
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12/02 15:22, , 34F
jushni，你這地圖砲放得可大了唷!!!
12/02 15:22, 34F
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12/02 15:23, , 35F
所以不尊重其他板友的到底是誰? 是我還是放地圖砲的
12/02 15:23, 35F
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12/02 15:23, , 36F
? 這問題不證自明.
12/02 15:23, 36F
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12/02 15:24, , 37F
如果提出論點只是無限迴圈的強辯，那算了吧。
12/02 15:24, 37F
你連詭辯都沒定義過，加開強辯是要解支線任務嗎？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:28:05
推
12/02 15:25, , 38F
你可以不要幫我說我沒說過的話嗎?
12/02 15:25, 38F
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12/02 15:25, , 39F
反正有些人是一定要辯到他覺得勝利為止的，
12/02 15:25, 39F
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12/02 15:25, , 40F
不是嗎?
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jushni，質疑uka是在強辯的人也不只我一個:)
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所以你這一砲真的打到很多人了...^^
12/02 15:25, 42F
推
12/02 15:28, , 43F
有時候放地圖砲真的要小心，戒之戒之^^
12/02 15:28, 43F
除了地圖炮以外，亂用社群主義應該比喻為何種？ 我是不知道這裡談論的到底跟社群共善可以建立何種關係？ 不如先說說看，你認為社群共善的前提是誰跟誰在同一個社群阿XD ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:30:22
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12/02 15:28, , 44F
反正某人一定要宣稱自己勝利，那就讓他去勝利。
12/02 15:28, 44F
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12/02 15:29, , 45F
我就做我的敗者就好了，呵呵:)
12/02 15:29, 45F
推
12/02 15:31, , 46F
你不懂干我鳥事，我去讀書了。
12/02 15:31, 46F
→
12/02 15:32, , 47F
請先定義"亂用"的定義何在XD
12/02 15:32, 47F
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12/02 15:32, , 48F
你要怎麼問，我就怎麼問回來。
12/02 15:32, 48F
我前面已經解釋過為何這樣是亂用了。 也告訴你即便被歸類社群主義者都不一定同意桑德爾一派的說法。 共善知道不知道很重要嗎？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:36:15
推
12/02 15:39, , 49F
是是是，閣下覺得不重要就不重要囉~^^
12/02 15:39, 49F
(茶) ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:41:07
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12/02 15:49, , 50F
簡單來說就是尚市長提的書的社群共善不是寬容論的嘛
12/02 15:49, 50F
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12/02 15:50, , 51F
那Walzer有沒有提出對社群共善的看法？
12/02 15:50, 51F
應該說Walzer其實不太爽被說是社群主義者，所以沒有甚麼社群共X的問題。 他所在意的是和平、戰爭、正義以及寬容的問題。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:54:17
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12/02 15:50, , 52F
而對於民主與人權的妥協為何不可以是社群共善？
12/02 15:50, 52F
因為民主跟人權的妥協比較像是遊戲規則，是一個結果，而不是道德出發點或原因。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 15:58:36
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12/02 16:02, , 53F
道德出發點或原因可以舉點例子嗎？有點模糊斗概念
12/02 16:02, 53F
共善強調一種歷史及文化上的傳統，例如：溫良恭儉讓。 而且強調這些價值在某些狀況下凌駕個人的價值，所以會消滅個人自由。 但民主與人權比較像是一個政治決定的制度設計，目的是讓大家可以獲得自由。 在政治的觀點差異大概是這樣。 社群主義強調積極或集體的權利，而容易逾越或是侵害個人自由。 這也是為什麼社群主義會容易跟保守主義結合。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 16:27:24 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 12/02/2014 16:33:52
推
12/03 15:23, , 54F
社群主義強調社群價值凌駕於個人價值?至少我認識的
12/03 15:23, 54F
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12/03 15:25, , 55F
Taylor,Sandel,MacIntyre, Walzer沒人提出這種主張
12/03 15:25, 55F
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12/03 15:28, , 56F
就連更早期的共善論者，如英國觀念論也沒人認為個人
12/03 15:28, 56F
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12/03 15:29, , 57F
應該在集體共善的追求中被犧牲
12/03 15:29, 57F
推
12/03 15:32, , 58F
也如你所說，上述四位學者都不認為自己是社群主義。
12/03 15:32, 58F
→
12/03 15:34, , 59F
所以，你所提的社群主義應該是被過度詮釋的理解。
12/03 15:34, 59F
→
12/03 15:35, , 60F
一點心得，可能有誤，還請指正。
12/03 15:35, 60F
我說某種狀況下，有失控的危險.......。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 12/03/2014 18:06:36
推
12/05 13:53, , 61F
某種狀況??從你的評論中，你指出這是一種理論的瑕疵
12/05 13:53, 61F
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12/05 13:55, , 62F
，因為Sandel和Walzer也無法解決。所以，你說你不
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→
12/05 13:55, , 63F
懂，共善是甚麼！那麼，到底是理論本身有瑕疵，讓你
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12/05 13:57, , 64F
有如此的觀察與批評，還是，這些評論只是你對於概略
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→
12/05 13:57, , 65F
的社群主義的認識與猜測，甚或是你的誤解呢？
12/05 13:57, 65F
→
12/05 14:00, , 66F
基於哪一點，哪一位理論家，哪一個論證，讓你做出共
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12/05 14:00, , 67F
共善的調解是失敗的這個結論。而你對於共善的理解
12/05 14:00, 67F
→
12/05 14:01, , 68F
似乎也只觸及到這些理論家的部分論點，而非全部。有
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→
12/05 14:02, , 69F
些失之武斷。
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→
12/05 14:03, , 70F
這些意見還請你指正與參考。
12/05 14:03, 70F
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