Re: [討論] 究竟是要犧牲誰?? 犧牲? 還是以身作則?

看板PublicIssue作者hamasakiayu (ayumi)時間9年前 (2014/08/26 10:29)推噓10(10推 0噓 25→)

留言35則, 13人參與討論串5/5 (看更多)

※ 引述《belleyyc (belleyyc)》之銘言：文章過長不好閱讀我就先我自己的部份給刪除掉了 : 謝謝回應與解說。 : 個人就先就個人的理解來回應。 : 部分反核朋友之所以無法相信台電員工說法的原因是 : 因為他們為台電工作 : 也就是說，台電員工可能為了工作或者上級指示等而為台電的所有一切說法背書 : 另外可能造成台電員工說法無法取信多數人的原因是 : 這就像有朋友之前為了工作、業績，拼命推銷一些"健康食品"，但 : 等自己離職離開這個產業後，就不斷爆料該公司或該類產品的種種問題 : (像我個人也有些在公務圈的朋友，偶而會聽到他們爆料，但這些都無法 : 公開說明，只能私底下流傳。h大難道都沒有看過、聽過這些嗎?) : 因此，簡單說，這無法全怪反核朋友們無法相信台電員工的說法。為了工作我可以忍，為了自己生命還可以忍嗎？對此，我會打上一個大問號怕死是天性或許可以為更高的精神去犧牲，不自由毋寧死但要這麼多的員工都只是為了工作為了微薄的薪資犧牲坦白說不合人性你的朋友為了自己，可以推銷健康食品但他可以選擇不要吃，並且遠離這些食品公務圈的朋友面對一些黑暗面如關說或者是偷工減料他們因為自己知道這些內幕也可以選擇閃躲不用這些公共工程但我想請問身為一個核電廠的員工要如何一邊工作，一邊遠離這些自己所知的危害？尤其是在他們這麼靠近核電廠的狀況之下尤其他們也是出事唯一有能力去處理，也必須去處理的一群人從原PO的說法來看光就距離，我認為他們比任何人都還要有說服力 : 簡單說，這牽涉到幾個層面: : 1. "第三人"角色。大家會比較傾向"無利害"關係的中立第三者的背書與監督。 : 2. 同理心體會。台灣多數國人傾向大家跟他們站在第一線，一起承擔風險、 : 責任。(h大若有興趣，也許也可學Evan大、Angel大等，放下身段，以 : 小市民身分訪談，也許都有助於了解，站在第一線一起承擔的重要性。) : 3. 學者專家過去或者說一直)都讓一般國人認為是待在象牙塔、研究室， : 提出的都是道理/理想，或者因為各種利益因素會背書政策等，故個人 : 才會提出，擁核的朋友們應該把各位相信的知識學問化作實際行動， : 否則對不少反核朋友們來說，仍是口頭上的"知識學問"。事實上我本身就是小市民也不是甚麼高官權貴所謂放下身段云云坦白說讓我有點不快要有無利害的第三者，這也是為什麼政府要去設立原能會作為上級督導單位這也是為何現在找了國外專業團體來進行會勘然而國外的專業團體也被許多反核人質疑是所謂吃核工飯當然幫核工說話前面的文章就出現孟山都圈養的學者言論但是我們要清楚一個核電廠的興建不是核工系就搞的定如核電廠地質探測，我們是找地質學者還是核工學者？日本所謂專家沒到現場探勘過，拿斷層圖跳出來說核四下有活斷層有傳言居民看開挖時有噴出地下水，所以下面不是岩層而台電卻從70年代找美國公司，其後又由中央大學與地質學會組專家團有網友因為原能會檢討報告中發現圍阻體有尿瓶要求台電改進，因此不信圍阻體而台電打掉重蓋，又找了找了土木技師與結構技師來作檢測台電為了蓋一座核電廠需要圈養那麼多不同領域的專家學者但這些領域沒被圈養的專家學者卻不會跳出來拿足夠的科學證據來說核四危險為什麼？還是所有領域的學者都被台電圈養了？事實上民眾為何對於核電廠有恐懼你們的恐懼來源在哪？很多也是科學報告產出否則民眾怎麼了解輻射線有甚麼危害？怎麼知道輻射線可能影響基因？在恐懼時，這些科學報告就不是象牙塔的資料？就沒有背後可能的利益問題？簡單舉例，我是綠能業者，少用點核能就有可能多用點綠能我是汽電共生學者，少點核能研究我就多點經費申請我有沒有利益相關？有沒有可能昧著學術良心說話？若都不可能那為何目前反核提出的科學論點許多都被挺核證明是流言你這個條件狀況是可以適用挺反核雙方但僅稱挺核學者因此不可信實話說屬於過度推測，不屬於理性思辨也沒有檯面的核工學者一定說的是對的如核能流言終結者也常被打臉為何被打臉？因為他們被找到科學上的反證如同L板主所說你必須要看過雙方資料自己去判斷對錯與否而不是因為誰這樣說，我就這樣信當然也不可以因為誰這樣說(核工學者有利益相關)，所以我就打死不信如果民眾還停留在人云亦云，或者陰謀論決定可信度的程度那我必須說這是台灣的悲哀我們應該要努力讓大眾獨立思辨的程度提升而不是反過來跟挺核者說：你們這樣的方式不行，不符民眾程度，民眾就喜歡聽羶色腥的聳動言論 : 好像個人的話說得太直接，引起反感 ... 在此先說聲抱歉。 : 不過，請問h大，在災區與在災區外的感受應該有差吧? : 在災區，災難都一直壓著人，令人喘不過去來、逼著人怎樣都要去面對， : 且不知道什麼時候能復原，更不用說，災難帶來的心理創傷。 : 走過災區，或真正碰過災難，才可能稍微同理心體會，否則大部分人 : 只能想像發生事情時自己會如何，即使大家也很努力協助救災、災後重建。我再次強調依據反核的說法全台灣，至少全北部都屬於受災區如我家住在新北市，應該已經符合你的要求住在可能災區中又，台電員工直接在核電廠工作，睡在核電廠宿舍更是低於目前最小逃離區八公里的條件若發生事故，核電廠更是災區中的災區 : : 我也想請反核的朋友，不，應該是反核的你解說一下 : : 或者你要跟我說 : : 你其實相信挺核人所說台灣季風與山脈走向等所謂假理性之名的言論？ : 我的解說如上。因為你之前的解釋沒有提到那些科學報告所以我還是只能本著核災出現全台受影響的論點繼續說明 : 不好意思，首先，"犧牲"一詞是follow前面XD的文章用法。 : 其次，反核組織中包括不少電廠當地居民組織，與一直被置放核廢料的蘭嶼， : 他們不能算犧牲嗎? 那什麼才算犧牲? 所以我的說法是"多"犧牲甚麼再者，從目前核四的議題來看若要廢除核四很有可能讓核1-2延役目前核四產生的核廢料年產量是核1-2的一半產生的能源是約莫核1-2 讓貢寮的鄉親不用犧牲卻要讓核1-2旁的鄉親犧牲？因為要廢核，所以林口火力電廠改建說好的火力電廠除役呢？不用核4，核1-2不延役，林口的鄉親犧牲了朱立倫乾儲不發照說不讓核廢料永存新北市但這樣的做法卻讓核廢料繼續堆在燃料池中而乾儲在哪裡？新北市的核電廠裡燃料池在哪裡？新北市的核電廠裡請問又是誰犧牲了？前些時候有風向扔出來說要低放最終處置場要蓋在烏坵、達仁等地不說當地居民反對，一堆反核團體也跳腳江宜樺出來說絕對不放那三個地方不是因為地質結構不行，也不是因為水文條件不夠只因為被抗議，如此而已結果是甚麼？蘭嶼的低放核廢料繼續堆，桃園繼續收醫療農工與核電廠的低放廢料我想知道的是這個決策下達之後會產生甚麼影響是誰「多犧牲」了甚麼我們才有資訊可以判斷到底要不要犧牲而不是只聽到說誰犧牲了因為總是會有人犧牲，我想問的是該犧牲誰今天台電可以拿科學報告說這裡適合蓋核廢料處置場或核電廠可以拿回饋金去跟當地居民談，讓犧牲程度變小台電敢，不，這也是台電必須說的誰要被犧牲請問反核們能說敢說犧牲誰嗎？須知我們可以不要核電廠但我們一定需要核廢料處置場反核成功以前產出的高放廢料與以後會不斷產出的低放廢料都需要地方安置 : : 又是在何種情況之下反核人被指謫不理性呢？ : 麻煩h大去追一下前面個人的文章，看一下回應h大的擁核朋友們，是如何直接用 : 感性、非理性貼標籤的。挺反核雙方半斤八兩放大這些言詞出來有討論的意義嗎？況且在目前檯面上許多反核者言論荒腔走板的情況下(媒體而非PTT) 挺核指稱反核不理性，其實也符合多數的現況 = = 當然你還是可以為那群少數發聲說反核中還是有理性言論但就事論事，我不認為「搬到核電廠旁」這個點子屬於少數理性之聲...... 更像是PTT上反核一貫的說法「挺核去認購核廢料」、「挺核去吞核廢料」核廢料是管制廢棄物，是要怎麼吞怎麼認購我也很想知道 : : 今天如果有挺核者跳出來說反核就是不理性 : : 至少我不會同意 : 那麻煩h大也跟這些擁核的朋友們說一聲好嗎? 呦呼，挺核的朋友下次不要這樣囉 : 沒問題，但請針對每一個要反駁、澄清的部分說明 : 不用一竿子就直接把所有反核朋友們的發言貼上感性說詞、不理性、販賣恐懼等。基本上我若撰文反駁的話我說你不理性販賣恐懼，我會很明白的說你哪裡不理性，哪裡販賣恐懼若是你用籠統的言論詢問那些挺核者他們至少舉的出十個具體事例跟你說為何反核不理性販賣恐懼而且都是在大眾媒體上流傳的例證但認真來說反核也常說台電在販賣恐懼，台電在造假說板上的挺核者就是國民黨黨工，台電工讀生，下去領五百元不是說反核這樣作挺核就該如此回擊而是在網路上討論(筆戰)時一些流於情緒的言論出現也無可厚非拿著這些言詞，放大這些言詞，事實上並無助於議題的討論也沒有甚麼好跳腳的我沒拿到五百元我也沒跳腳啊 : : 難道因為這群挺核者沒有住在核電廠旁邊 : : 所以說的話沒有可信度嗎？ : 這是重複提問。回答如上。因為沒身體力行住在核電廠旁，所以就是不可信 : 沒問題，理由如上面提到的第二、三點，只要各位願意身體力行，會更有說服力。 : 這是我從頭到尾一直強調的。各位若願意這麼說，相信會修正許多國人朋友們 : 的看法，也會令人更加敬重各位的說法(這是打從心裡跟各位提議的解決方法之一)。我花了這麼多的時間去看資料(非本科系) 專家學者或相關科系的學生花了這麼多的時間作研究卻被你一竿子打翻說沒有身體力行你要我們這些挺核人說甚麼？當一則反核流言在八卦板出現對方或許只是花五分鐘當寫小說隨便寫寫我卻要旁徵博引，到處找資料花一兩個小時反駁我的行為不算是身體力行？每個人都有不同的貢獻方法有人去做義工有人選擇捐錢不能說捐錢的人就低劣於作義工的因為我們人除了做善事外還有許多事情要考量我不是專業的社運人士我可以悍然不顧家庭事業只為了「你」與少數反核搬家到核電廠旁還不見得可以說服你？實話說我真心期盼你不是這樣認為我也認真不需要你這樣的敬重 : 我沒有不快。本發文，甚至前一篇"核能透明組織(?)方正平"都是努力解釋 : 讓擁核的朋友造成恐懼的來源有多重因素，不單是科學、物理學的問題， : 也盡力請各位透過身體力行，去說服自己的家人、親朋好友搬去電廠附近， : 這說服的過程中，也許各位會更清楚問題所在，而非只是一直要說理性論述之類。 : 這是從人可能共同的感覺平台去先同理心了解，而非一開始就否定 : 別人的感受，說別人提不出科學數據等。不單是科學物理學的原因那是甚麼原因人們害怕放射線的危害這是甚麼原因？科學原因人們害怕核電廠會爆炸這是甚麼原因？科學原因人們害怕核電廠的土地無法再利用這是甚麼原因？科學原因他們的恐懼都肇生於科學但我們解釋時卻不能也不該拿科學反而是啥都不說搬到核電廠旁比較有說服力？恐懼何來？來源於不瞭解當有人出來解釋某些反核將他們抹成利益相關學者必然昧著良心說話試問有解釋的空間嗎？甚至到這群學者搬到核電廠旁時會不會又有另一股聲音出來：「為了錢，這群人連命都不顧啊」屆時，這群學者又該要搬到那裡去才能取信於反核呢？我們必須要有相同的科學程度才能站在同一個平台上就科學來論科學我說核電廠不會核爆，你說會核爆我拿一堆理論資料跟你說不可能會核爆你說我不信我要如何跟你取得共同感覺的平台？我搬家可以取信你若另外一個反核人說要以死明志才能取信他呢？我就去自殺給他看嗎？或是他說要馬英九住在核電廠裡他才信我就要去綁架馬英九到核電廠裏頭開記者會嗎？要討論，我們要有共同的標準我認為科學、邏輯與理性是個好平台主觀的感性，一人一義，十人十義別說我說服不了你了，你又何嘗能說服我呢？ : 服貿議題之所以可以有這麼多學者提供不同面向是因為有許多不同派別的 : 經濟學者。但在核能這個議題上，台灣培養的核能專家，就是某家，這個問題 : 似乎在h大後面那篇回應中有網友提到(本人是倒著回來看文章的)。所有核能 : 專家似乎都是一言堂，一路挺政策挺到底。這不知道要如何相信? 更不用說， : 許多學者專家都持著綠卡，或者早把家人小孩送到美國，退休後就準備到 : 美國去。請問h大，要怎麼相信這些學者專家的說法? 就是某家？吉野家？好啦，玩笑話基本上只要是台灣的教授都是向政府去申請研究經費的也徹底符合你所謂的條件不論他是經濟系的、大氣系的、還是機械系的學者都一樣除非他跑到國外去任教否則只要在台灣，你很難逃開政府研究經費說句難聽的照你的想法來看，在台灣任教的教授全都是政府的狗似乎都一言堂的原因因為大家都本著科學說話就連國外不領台灣政府研究經費的學者也不會說核電廠會核爆因為國外學者不住核電廠附近所以可以亂說嗎？當然不可能啊核電廠會不會核爆跟住那裡沒有關係啊~~~ 再者，台灣教授的社經地位比較高有相對多數的雙重國籍者也很自然那麼經濟學者就沒有雙重國籍？何以這時卻又不用雙重國籍當作可信度的判斷標準？如果他準備退休到美國去任教那基本上台灣政府對他的節制力會更小台灣學校沒工作了，沒經費可申請我大可去國外任教，去領更高的薪水又何以反而不敢說真話呢？這邏輯根本不通啊說到底就是這群學者沒有搬在核電廠旁沒有可信度嘛...... : 不一定，這個結論恐怕下的過早。 : 就拿台灣的選舉為例，親自去了解問題，甚至了解他們癥結與希望的解套， : 就可能讓當地居民挺這樣的候選人，更不用說，擁核朋友們一家老小一起 : 搬到當地去休戚與共。 : 也許h大應該真的學習小市民訪談，會更深入了解台灣國人。我再次強調，我本身就是小市民而且我也是土生土長的台灣國人實話說，這樣的分割用語實在讓我非常不快好像在說我因為挺核所以不解台灣國人，不是台灣國人一樣再者之前你舉的兩位大大作的鄉野訪談都沒問到我我很懷疑他們所作的結論是否能代表我的立場與想法甚至看了他們的結論跑來說我沒有放下身段的你你對所謂「小市民」的判斷是否正確我也持懷疑態度明白回應你我有許多朋友因為更了解而對核能議題有新的想法因為他們願意聽取雙方的資訊願意自己思考自己獨立判斷有些人就此改變立場挺核，有些人則保持中立立場有些人還堅決反核這都無所謂，本來就是個人意願我就算立場挺核也不會說他這樣反核就是理盲濫情的狂信者因為他會明白地說出他的理由，符合邏輯的理由而非要我用所謂身體力行，搬家到核電廠旁才能說服的人基本上也不是我說服的對象我只是個小市民我沒有這個義務也沒這麼偉大想要說服所有反核人上網發發文就是我能力所及最大的貢獻這就是我身體力行的作法 : : 也不會因為我跳出來自殺明志就改變 : 這是h大自己從自己的角度想，但對其他人來說，h大可能是有份量， : 也就不一定 : ) 對不起，我不在乎他們的想法謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.31.108.73 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1409020195.A.CEB.html

推

Bokolo

08/26 10:41, , 1^F

08/26 10:41, 1^F

推

tisen

08/26 11:07, , 2^F

08/26 11:07, 2^F

我一直都是品質保證啊XD

推

gogoyamaha

08/26 12:17, , 3^F

08/26 12:17, 3^F

推

shrincault

08/26 12:27, , 4^F

08/26 12:27, 4^F

→

shrincault

08/26 12:27, , 5^F

08/26 12:27, 5^F

可以選擇研究開發工作可以選擇到核廢料處置場工作再者不說美國日本南韓等已經有核電輸出能力的國家光中國、東南亞與中東都有不少新建核電廠存在他們對於核能人才無論是培訓或者是聘用都需求孔急開出的條件恐怕會比台灣的待遇還好當然，我們很可以看著這批擁有實務經驗的專業人才流往中國去因為在很多反核人眼中他們是屬於昧於良心的研究者都是如同被孟山都圈養的生科農科學者一般留在台灣也是毒害台灣而已對吧？ ※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 12:48:24

→

Miule

08/26 13:37, , 6^F

08/26 13:37, 6^F

→

Miule

08/26 13:37, , 7^F

08/26 13:37, 7^F

→

Miule

08/26 13:39, , 8^F

08/26 13:39, 8^F

→

Miule

08/26 13:41, , 9^F

08/26 13:41, 9^F

推

starcloud

08/26 14:03, , 10^F

08/26 14:03, 10^F

→

starcloud

08/26 14:04, , 11^F

08/26 14:04, 11^F

→

starcloud

08/26 14:05, , 12^F

08/26 14:05, 12^F

如s大所說的事實上我根本也沒有鼓吹核能零污染論只要對能源議題有點認識的人應該都不會這樣說我想給你的是事實是綠能目前各國都在積極發展，有大量的機組在各地設置但同時這些國家並沒有放棄核能研究與發展即便是反核最愛舉例的德國境內至今還有核能電廠運轉如這篇的標題一樣「究竟要犧牲誰」究竟要犧牲到甚麼程度？我需要的是足夠的確切資訊來判斷而不是我認為，我感覺，等感性廣告宣傳詞彙目前，至少由我看到的資訊來看台灣需要核能僅此如此

→

BanJarvan4

08/26 14:06, , 13^F

08/26 14:06, 13^F

※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 08/26/2014 14:14:39

推

revorea

08/26 14:10, , 14^F

08/26 14:10, 14^F

→

revorea

08/26 14:13, , 15^F