Re: [討論] 關於選舉 請冷靜一下

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間11年前 (2014/06/23 13:26), 11年前編輯推噓10(41推 31噓 273→)
留言345則, 26人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
通常記名投票是要代議士對背後代表的選民負責。 但是一般看板不是採間接選舉，有何必要採記名投票？ 板友都直接對自己的良心與偏好負責，根本沒有記名的必要。 並不有義務讓他人知道自己的選擇。 反而記名投票，雙方互相認定派系(但其實可能沒有)， 若是形成不必要的板務糾紛甚至干涉到討論風氣，這樣是一大傷害。 相反的板友名單是比較可行的方式，看是要如何設定投票名單的門檻。 ※ 引述《timshan (仲軒)》之銘言： : *********************** : 我最後有一個問題想問，投票結果是否能公布投票ID？ : 如果可以的話我認為板規還應該要加上一條： : 發動分身參與投票者，永久水桶慢走不送！ : *********************** : 補充： : 剛才看到有人發文說選完要求公佈 IP ID 是不民主的 : 我得說這種想法並不正確，投票本來就有記名與不記名兩種 : 兩種都是民主政治的作法，只要事先約定就好。 : 不然為什麼立法院投票你通常可以知道哪個委員支持哪項提案沒有跑票？ : 現在問題應該是投票結果公布的時候，技術上是否能公布ID，批踢踢沒這功能的話 : 講再多也只是講爽的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.102.249.162 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403501165.A.923.html
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06/23 13:26, , 1F
有辦法照板友名單決定誰可以投票?
06/23 13:26, 1F
要看系統可以怎麼處理。至少不應該在板上公開ID跟IP。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:27:32
推
06/23 13:27, , 2F
技術問題
06/23 13:27, 2F
推
06/23 13:27, , 3F
這樣的結果只會造成分身大戰
06/23 13:27, 3F
這跟投票方式無關，而是PTT本就沒有禁止分身。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:29:58
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06/23 13:30, , 4F
我認為有無必要、義務這點可以討論，這是共識問題。
06/23 13:30, 4F
問題是個人投票要讓誰檢視是個人問題，無關大家的事啊。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:31:22
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06/23 13:30, , 5F
以板務選舉來講這兩個點有爭論空間，但重大議題而言，具名
06/23 13:30, 5F
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06/23 13:31, , 6F
連署本來就很正常。ex.公投、各大議題表態。
06/23 13:31, 6F
表態是意見，而投票是決策過程之一。 台灣公投是秘密投票。秘密投票的根本精神：個人以自我的意志行使投票。
推
06/23 13:31, , 7F
我也認為不該公開 至少這次的選舉不該 不公平
06/23 13:31, 7F
推
06/23 13:33, , 8F
連署看板、罷免版主都能公開了 為什麼選舉版主不行？
06/23 13:33, 8F
候選人階段連署跟罷免也要具名阿。我是認為盡可能要避免具名投票。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:38:44
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06/23 13:33, , 9F
ptt允許重複註冊這政策本身就頗ㄏ了
06/23 13:33, 9F
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06/23 13:33, , 10F
這次投票想公開也沒辦法。
06/23 13:33, 10F
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06/23 13:33, , 11F
這是可以討論的議題，以形成共識為目的來討論吧～
06/23 13:33, 11F
個人的尊嚴不是共識決或投票的範圍。這完全違反民主原則。 民主「投票」的程序不應該將個人尊嚴無視。 當然要形成共識，但是往極權國家那又是另一回事。
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06/23 13:34, , 12F
PTT有禁止兩個以上的分身喔
06/23 13:34, 12F
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06/23 13:35, , 13F
@greedypeople 沒有，並沒有禁止分身這回事。目前上限是五個
06/23 13:35, 13F
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06/23 13:35, , 14F
疑？ 改了喔
06/23 13:35, 14F
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06/23 13:35, , 15F
這點去帳號部板看一下就知道了 ID_Problem
06/23 13:35, 15F
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06/23 13:35, , 16F
ptt沒禁止分身 允許五個 五個咧！ 你說有沒有頗ㄏ
06/23 13:35, 16F
推
06/23 13:35, , 17F
06/23 13:35, 17F
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06/23 13:35, , 18F
至少2008年就是這樣了，這幾年有調整一些辦法但這點沒動。
06/23 13:35, 18F
推
06/23 13:36, , 19F
印象中是禁不能共用?
06/23 13:36, 19F
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06/23 13:36, , 20F
恩恩 禁止共用帳號
06/23 13:36, 20F
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06/23 13:37, , 21F
什麼人會用到五個帳號？ 站方真的不知道在想什麼
06/23 13:37, 21F
推
06/23 13:39, , 22F
我的看法同這篇！希望板主參考
06/23 13:39, 22F
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:44:22
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06/23 13:41, , 23F
問題是假如真的是有組織來亂 哪個會不申請版友名單
06/23 13:41, 23F
推
06/23 13:41, , 24F
為什麼可以有五個帳號，那大家都去養分身不就好了
06/23 13:41, 24F
推
06/23 13:42, , 25F
在同一個版用分身鬧版是很嚴重的問題，這樣會導致分身被砍
06/23 13:42, 25F
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06/23 13:42, , 26F
我認為這樣完全沒有解決任何問題
06/23 13:42, 26F
妄想在投票程序用記名投票解決分身，本來就是頭痛醫腳的作為。
推
06/23 13:43, , 27F
分身表示哀傷
06/23 13:43, 27F
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 06/23/2014 13:45:31
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06/23 13:44, , 28F
既然他們之前會願意去各版洗文章數 我們也沒皮條
06/23 13:44, 28F
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06/23 13:45, , 29F
用板友名單的話希望水桶期間也可以投 因為我超容易被桶
06/23 13:45, 29F
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06/23 13:45, , 30F
那可以合理判斷他們一定也會來洗版友名單
06/23 13:45, 30F
還有 284 則推文
還有 49 段內文
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06/23 20:13, , 315F
@jushni 我沒有要"廢棄"程序....
06/23 20:13, 315F
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06/23 20:14, , 316F
扯遠了 我只是要解決問題 理論什麼的有點打高空了
06/23 20:14, 316F
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06/23 20:14, , 317F
至少板上現在兩個候選人了 事情的發展是正向的
06/23 20:14, 317F
推
06/23 20:17, , 318F
原po回了 即便是程序的漏洞，也不該犧牲其他程序來填補
06/23 20:17, 318F
這一點都不理論，破壞秘密投票原則的惡果。 1. 監控他人的投票偏好，進而影響投票的結果。 例如：集權國家，可能藉由這個方式來控制自己政黨的票數，進而勝選長期執政。 記名投票，可能讓買票更為簡單，成本更低廉，對於有權者是一大武器。 2 因為政治主張帶來的團體中的疏離感。 政治主張的相異可能帶來日常生活的緊張關係。 對於青年或是婦女的影響又遠比具有經濟能力的家長或是男性為多。 使這些投票的行為者無法依據其真意而投票。 這是明明是實際上就會發生的事情，何來理論之說？ ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:22:21
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06/23 20:17, , 319F
你的意思不就是因為結果比較重要，所以程序是可以取捨的?
06/23 20:17, 319F
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06/23 20:17, , 320F
...那你有沒有想過你的板友名單算不算侵害秘密?
06/23 20:17, 320F
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06/23 20:18, , 321F
不是只有投票喔 你推的板友名單 是不是加入就算是公民板友
06/23 20:18, 321F
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06/23 20:20, , 322F
而不加入公民板友名單是不是就不能投票?
06/23 20:20, 322F
推
06/23 20:20, , 323F
這跟投票行為的秘密原則無關，不要扯遠好嗎?
06/23 20:20, 323F
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06/23 20:21, , 324F
我的意思是 你理論這麼多 提案時有沒有想過跟自己理論衝突
06/23 20:21, 324F
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06/23 20:22, , 325F
沒扯遠 照原PO的解釋方式 也是有人不想加入板友名單想投票
06/23 20:22, 325F
板友名單其實有影響，但是跟秘密投票一點關係都沒有。 第一，投票本來就會造冊，用來避免重複投票或是降低不在藉投票的錯誤率。 第二，名單的用意就是讓大家自由參加選舉。除非他連出沒板上這件事都覺得不宜公開。 那這樣子我承認可能有剝奪投票權的問題。而我不否認在低限度上有這可能性。 但這跟直接讓投票與id連結公開，是完全兩種層次的。 第三，即便有了投票名單，也無法特定ID得知投票偏好。 而留言也很難說是真的當事人投票偏好，當事人仍可以保有投票偏好的祕密。 這幾點歸結，的確是能不違背秘密投票原則的一個方式。 因此我不懂你所質疑的點到底什麼。看不懂也猜不透。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:30:13
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06/23 20:23, , 326F
那這算不算是侵害這些不想加入板友名單又想投票的權利?
06/23 20:23, 326F
推
06/23 20:26, , 327F
投票意向仍舊是秘密而不被公開
06/23 20:26, 327F
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06/23 20:29, , 328F
不過我是支持維持原狀的
06/23 20:29, 328F
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06/23 20:30, , 329F
這個問題值得你思考 其實事情走向已經跳脫我們討論範圍了
06/23 20:30, 329F
不想加入板友名單而失去投票權或許有可能，但是不是侵害的確有待商榷。 因為具名投票可能也無法讓有這樣擔憂的板友放心投票。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:34:16
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06/23 20:31, , 330F
我跟你討論這麼多篇了想告訴你的就是
06/23 20:31, 330F
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06/23 20:33, , 331F
你的民主不見得是我的民主 更不見得是那些一人多票的民主
06/23 20:33, 331F
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06/23 20:33, , 332F
他們不會照你的民主規則來玩 至少這次投票不會...
06/23 20:33, 332F
→
06/23 20:34, , 333F
你可以說一堆有道理有依據的理論 但他們不會理你的...
06/23 20:34, 333F
民主的定義很明確，學理派別有差異，但程序問題上有其相通性。 直接表明不相信民主就好，那有什麼誰的民主這種事？ 這種相對主義的論調並無法解釋什麼。雖然相對主義也不是沒有用。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:38:02
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06/23 20:36, , 334F
btw 我也沒有主張具名投票...謝謝 請不要加在我頭上
06/23 20:36, 334F
那你到底在這串推文想表示？ 我真的糊塗了。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:39:05
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06/23 20:41, , 335F
我也覺得莫名其妙...定義很"明確"，派別有"差異"...←這是?
06/23 20:41, 335F
→
06/23 20:44, , 336F
我在這串推文就是覺得你的板友名單有問題呀
06/23 20:44, 336F
民主有古典定義，有其理論分支，而問題是，秘密投票問題反而不算是理論差異的關鍵。 也就是你的民主即便有歧義，也代表你可能指涉的根本不是民主而已。 要是「民主」對程序的追求這麼弱，大概也只能算是其他東西。 問題是板友名單的問題你一直搞錯是秘密投票的問題。 我一直表示頂多是很低的普遍原則的問題，對不上話耶。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:47:57 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:49:18
→
06/23 20:51, , 337F
事情發展已經跳脫我們討論範圍(講第三遍了) 所以 我們到底
06/23 20:51, 337F
所以你覺得？
推
06/23 20:51, , 338F
原po你不要那麼專業好不好? 會讓人自慚形穢欸...
06/23 20:51, 338F
念民主政治跟政治哲學，不懂這個有臉見老師嘛？ ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 20:55:42
→
06/23 20:52, , 339F
現在在爭什麼? 輸贏? 你對我錯? 你有理我無理?
06/23 20:52, 339F
→
06/23 20:52, , 340F
不如握手結束吧
06/23 20:52, 340F
→
06/23 20:53, , 341F
其實我還想回...XD 你最後這一段看起來就像是在說
06/23 20:53, 341F
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06/23 20:54, , 342F
你講的才是真民主 我講的就不是民主..那你確定這樣民主嗎?
06/23 20:54, 342F
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06/23 20:55, , 343F
好啦 不回了 握手結束吧XD
06/23 20:55, 343F
民主有基本定義，不是一個相對主義的詞彙。你應該要說這樣科學不科學吧＝＝ 寧可你說我很機車之類，也不要你說這樣算是民主嘛？ 民主的概念對於客觀發展中的理論與內涵，並非有效主張「民主」的場域或是範圍。 嘛算我很雞婆吧。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/23/2014 21:00:28
→
06/23 21:02, , 344F
好啦好啦 我怎麼可能說你很XX這種話 握手結束啦~~~
06/23 21:02, 344F
推
06/23 21:06, , 345F
幫補到十推~
06/23 21:06, 345F
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