Re: [討論] 社會契約

看板Policy作者uka123ily (NUNCA MAS)時間10年前 (2014/04/24 21:49)推噓1(1推 0噓 4→)

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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : : 第一社會契約會產生政府(如果不限定政府型態) : : 基本上我同意，因為只要不對政府定義，就難以證偽。 : : 但是這樣的處理無法解釋任何事情，因為政府在這裡指涉家庭，指涉部族，甚至其他。 : : 恐怕自霍布斯以來的社會契約論的關懷並不是如此。 : 其實社會契約的內容是針對個人對於整個社會，不論所謂的政府為何 : 比如部落或是家庭，她們所形成的規範就是社會契約論的一環首先規範（特別這裡談到法律）不等於社會契約因為社會契約不等於特定的規範社會契約論只是談論規範為何得以有正當性的其中一種方式。如果我們談論社會契約（論），就會發現人是基於避免「叢林法則」而產生規範。但這並非代表任何規範皆符合社會契約（論）。君主或是統治者極有可能基於個人的私利而非目見人民而訂定規範。社會契約的目的與效果範圍不只人民與人民之間，更是人民與政府之間的關係。 : : 第二如果我們現在存在一個政府，那我們可以說我們存在社會契約嗎？ : : 或者說這是依據社會契約的主張？ : : 不，我們仍然需理解那是甚麼樣的政府。 : : 社會契約論是為了與有別於叢林法則的一種主張。 : : 也就是必須存在一種秩序或是法則避免人們彼此傷害。 : : 霍布斯的社會契約論強調是王權的正當性來源，也就是政府的正當性何在。 : : 洛克與盧梭指的是政府對於人民的關係如何才是正當。雖然兩者有些歧見。 : : 但以上沒有一位可以處理社會共識為何，也沒有主張多數人的意見是「社會共識」。 : : 因此請不要再拿社會共識或效益主義出來為你的不知道是甚麼的社會契約論辯護。 : : 之前我告訴你考量人民與政府的關係，(自由主義)民主政治必然包含的價值 : : 就是「人權」與「憲政主義」。 : : 因為唯有人權保障與憲政主義才能使每個人平等受到保障，並避免叢林法則發生。 : : 因為重視人權和憲政主義能有效地落實避免彼此傷害的狀況 : 可以的，社會契約的存在與否並非政府類型，而是在於人群，所有人都認同 : 某種社會契約的形式那麼它就是社會契約，比如人民和國王，比如人民和議 : 會等等 : 而你所指的那幾位學者實際上她們已經處裡了多數人的意見，也就是彼此的 : 妥協和包容，在以此產生出所謂的社會契約，尊重少數服從多數，這就是一 : 個總結，透過某種程序所產生出來的集體共識 : 其實在憲法的情況下，憲政主義這東西你要先丟掉，他只是學術理論而已， : 在憲法的情況下人權是不受到絕對保障的，也就是為了維持多數人的社會共 : 識而縮限和犧牲掉部分的人權，你談憲法就不能談人權，談人權就不能談憲 : 法在基本上這兩者是處於完全衝突的狀況所以試論到底這三位學者到底處理什麼叫做社會共識？他們的確論及少數或多數，但他們討論的似乎不是所謂的社會「共識」頂多處理的是對人性的假設與觀察，甚至是倫理的建構，而不是處理人民的「共識」。民主政治的「憲政主義」處理的是對於人權的程序保障，不會對人權界線進行干涉。（你有注意到我說的是民主政治的憲法這件事嘛？很多非民主國家也有憲法但這樣的憲法並不見得能夠避免叢林法則，人民沒有抗拒暴政的能力。）你要認為他是學術理論也ok，但這不等於要丟掉他。人權的限縮在於人們對於利益的衝突，但利益的衝突，不等於人權該被犧牲。這就是為什麼要有憲政主義，因為他就是為了處理或是對抗效益主義的產物。也就是說當人們或政府為了利益而放棄少數權利保障時的一道防線。你用效益主義當然不能理解，甚至覺得相互衝突的。但外部性產生的利益相互衝突本來就無關人權的正當性，不會因為兩種權利互相衝突就說兩者其一是不必要的，或是不具正當的。簡單來說，當你說憲政主義與人權衝突，代表你根本沒有進入我的論述中處理我的主張。因此你根本沒有反駁任何東西，你只是想說你自己覺得正確的事情。 : : 第三，自由主義就是自由主義，不該抽換成只有「自由」(或放任)的主義，請慎辨之。 : : 而集會遊行權的概念是基於參政與言論自由，最為一個人，政治與社會的動物 : : 不能保障上述的兩種權利，就必然喪失人的本質，而這個並非必然跟財產權發生衝突。 : : 因為集會遊行權的外部性不必然能夠撼動其作為權利根本的規範性與正當性。 : : 若真的侵犯到財產權，那是個案的權利界線問題，不能說是正當性問題。 : : 總之，概念必須釐清， : : 不要用社會契約論來抽換並證成你自己理想的社會共識價值之主張。 : 笑了，那能夠解釋在言論自由情況下所謂的公然侮辱嗎？如果言論自由 : 屬於基本人權，那麼公然侮辱罪不就是違反憲法應被廢除的嗎？你不曉得學界一直有廢除由刑法規範公然侮辱的聲浪嘛？因為公然侮辱本來就不是能有效證成個人受言論傷害的一種狀況。個人認為某些權利的界線問題由民法的侵權行為等處理就好。即便有了所謂的傷害，也應該以民事的方式賠償，而非限制言論自由或是其他權利。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1398347382.A.2D8.html

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stevegreat08

04/24 22:13, , 1^F

04/24 22:13, 1^F

社會契約是一種對於政府具有正當性的想像/解釋。難說具有具體的形式，所以說什麼選舉或是經由程序都是不正確的。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 04/24/2014 22:41:49

推

stevegreat08

04/25 01:10, , 2^F

04/25 01:10, 2^F

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stevegreat08

04/25 01:11, , 3^F