Re: 看看 希臘的債信、福利 問題
※ 引述《Scro (Scro)》之銘言：
: ※ 引述《Star07 (ˋ(′～‵")ˊ)》之銘言：
: : 舊聞
: : http://www.nytimes.com/2006/09/27/business/worldbusiness/27iht-grecon.2953042.html
: : " Greece will revise upward its gross domestic product for the past six years
: : by as much as 25 percent a quarter by including parts of its underground
: : economy, top officials said Wednesday.
: : The revised GDP will include some money from illegal activities, such as
: : money from cigarette and drinks smuggling, prostitution and money
: : laundering," the National Statistics Service chief, Manolis Kontopyrakis,
: : said."
: : 至於希臘要怎麼將這些illegal money編進GDP去 我也不知道
: : 只能說 被歐盟要求加強統計資料準確性 是完全不意外
: 請你貼新聞至少把新聞看完吧
: 在新聞的倒數第三段
: Kontopirakis said he expected Eurostat to approve the GDP revision
: because it was in line with EU guidelines. "We expect no reverberations
: there," he said.
: 也就是說至少在發這篇新聞的時候
: Eurostat根本還沒有認可希臘更改GDP的計算方式
: 基本上我很懷疑Eurostat會同意啦
: 如果大家都可以隨自己高興改計算方式
: 那歐盟的統計就失去了比較的基準了
: 我在Eurostat的解釋文件裡沒有看到任何有關希臘GDP特別把地下經濟納入的說明
: 所以假如你知道哪裡能證明希臘GDP計算方式有改的話
: 我還蠻想知道的
http://www.economia.gr/en/index.php?option=com_content&task=view&id=666&Itemid=29
Eurostat, the EU's audit arm, has slashed Greece's proposed upward revision
of gross domestic product from 25.7 per cent to 9.6 per cent citing
differences in methodology.
The EU auditors approved about one-third of the revisions - the first made
for 12 years - which took 2000 as the base year.
最後從上升25%被砍成上升9%
不過希臘企圖大幅提高GDP是真的 統計數字被歐盟當作大有問題也是真的
至於地下經濟是不是被砍的那2/3 我不知道
也不影響希臘當局對GDP猛灌水的推斷
針對地下經濟 希臘除了06曾經想納入地下經濟 可能之後又再提了一次
"the decision to make this revision, if approved by Eurostat,
is dued in the second half of 2010"
(see OECD Economic Surveys: Greece 2009 p 49)
: : 連歐盟中央銀行都不知道的東西 這真是大哉問呀
: : 不過可以大略估計一番
: : "Greece will revise upward its gross domestic product for the past six years
: : by as much as 25 percent a quarter by including parts of its underground"
: : 假設先前的數據為真 那誤差就是25%
: : 這當然是很經不起檢驗的估計了
: 如果你指的希臘美化財報是指高估GDP
: 那恐怕你要先確定希臘真的有高估GDP再來討論
: 至少前面貼的那篇新聞顯然是不夠支持你的論點的
: : 我承認我不是社會福利專家 我提不出個好方法
: : 你維護自己 Welfare/GDP 論點的邏輯成立就好
: : 賺錢的公司有分紅
: : 明明虧損的公司 還作假帳高估收益 來發分紅那就糟囉
: 關於作假帳的部分 同上 麻煩請先確認希臘的GDP計算方式再說
: 至於你說退休金是分紅 這樣的比喻恐怕很值得商榷
我也沒說退休金就是分紅
我指的其實是 農民抗議就補貼/大幅的公務員獎金 等等
這類型的新聞很多 隨便GOO都一堆
: 你可以去看我前面貼的那份報告第116頁
: 希臘的social protection expenditure
: 政府負擔比例大約只有30%
: 而且這個social protection expenditure部分還有一些是由稅收支應的福利
: 這些會拉高政府負擔比例
: 也就是說在退休金的部分 政府負擔比例比30%還更低
: 退休金主要還是由雇主和受雇者個人所提撥（當然公務員的雇主是政府）
: 今天假設在台灣經濟不景氣 銀行被倒一堆債 投資失利
: 政府為了抒困跟各種刺激經濟方案 結果財政赤字大幅增加
: 各基金拿去護盤一時之間也還沒有獲利
: 所以要削減大部分是你自己或雇主提撥的退休金
? 這是真的嗎 ? 要動腦筋動到私人提撥的退休金 ?
: 相對的看著金融業或是企業經營者還拿走一堆錢
: 假如你是勞工 你會覺得砍你的退休金是理所當然的嗎？
: 公司有虧損 不砍領高薪的肥貓 卻只拿下面的小職員開刀
: 這沒有這麼理所當然的正確吧
equality是否重要這是價值觀的問題
就我看 當然是對兩者都很反感
例如什麼基金護盤救銀行或政府稅收補助退休金
前者獎勵風控差的銀行 護盤常有corruption(尤其在發展中國家) 後者常鼓勵人好吃懶做
不過政府負擔比例 30% 這個數字 我是不太明白這個數字的意含何在
如果你願意說明一下的話 救洗耳恭聽了
: : 至於你後面說的東西 社會福利促進經濟發展
: : 還蠻違反我的經濟直覺的
: : 例如這是胡勝正院士的文章引用的資料 大概引用如下
: : "美國詹森總統首席經濟顧問和大社會政策的推動者 Arthur Okun說
: : ''各種社會福利措施使美國生產總值下降30%,但所附的代價絕對值得'' "
: : 不多說了
: 直覺未必是對的
: 有非常多的文獻支持社會福利可以促進經濟發展
: 不過這不是幾句話就能講清楚的
: 你如果有興趣的話
: 建議你可以從兩本書開始
: N.A. Barr的 The Economics of the Welfare State
: A.B. Atkinson的The Economic Consequences of Rolling Back the Welfare State
: 假如這兩本不夠 寫信給我 我可以再給你書單
這些講market failure的書 理論固然是很深厚 不過化簡的說也是很直覺
沒錢沒工作的窮人負擔不起私人醫療最後會導致大規模傳染疾病的損害
和提升沒錢上學的窮人的教育水準之後可以促進生產力提升經濟發展云云
但是那也不過是一家言
所以你才會有和Arthur Okun南轅北轍的結論
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