Re: 看看 希臘的債信、福利 問題已刪文
※ 引述《Star07 (ˋ(′～‵")ˊ)》之銘言：
: ※ 引述《Scro (Scro)》之銘言：
: : 黑市交易不計入GDP 請問怎麼高估GDP？
: : 這一點其實是證明希臘福利預算實際佔的比例比官方數據更低
: 舊聞
: http://www.nytimes.com/2006/09/27/business/worldbusiness/27iht-grecon.2953042.html
: " Greece will revise upward its gross domestic product for the past six years
: by as much as 25 percent a quarter by including parts of its underground
: economy, top officials said Wednesday.
: The revised GDP will include some money from illegal activities, such as
: money from cigarette and drinks smuggling, prostitution and money
: laundering," the National Statistics Service chief, Manolis Kontopyrakis,
: said."
: 至於希臘要怎麼將這些illegal money編進GDP去 我也不知道
: 只能說 被歐盟要求加強統計資料準確性 是完全不意外
請你貼新聞至少把新聞看完吧
在新聞的倒數第三段
Kontopirakis said he expected Eurostat to approve the GDP revision
because it was in line with EU guidelines. "We expect no reverberations
there," he said.
也就是說至少在發這篇新聞的時候
Eurostat根本還沒有認可希臘更改GDP的計算方式
基本上我很懷疑Eurostat會同意啦
如果大家都可以隨自己高興改計算方式
那歐盟的統計就失去了比較的基準了
我在Eurostat的解釋文件裡沒有看到任何有關希臘GDP特別把地下經濟納入的說明
所以假如你知道哪裡能證明希臘GDP計算方式有改的話
我還蠻想知道的
: : 也許希臘政府有美化財報 低估財政支出
: : 但除非你有證據 不然怎麼解釋他在哪些名目下低估多少？
: 連歐盟中央銀行都不知道的東西 這真是大哉問呀
: 不過可以大略估計一番
: "Greece will revise upward its gross domestic product for the past six years
: by as much as 25 percent a quarter by including parts of its underground"
: 假設先前的數據為真 那誤差就是25%
: 這當然是很經不起檢驗的估計了
如果你指的希臘美化財報是指高估GDP
那恐怕你要先確定希臘真的有高估GDP再來討論
至少前面貼的那篇新聞顯然是不夠支持你的論點的
: : 你說各國體質不一樣 比福利支出/GDP沒意義
: : 那想請問你認為根據各國體質 合理的社會福利標準要怎麼訂？
: 我承認我不是社會福利專家 我提不出個好方法
: 你維護自己 Welfare/GDP 論點的邏輯成立就好
: : 要扣別人發「大」紅包的罪名
: : 恐怕要先證明他發的的確是大紅包
: : 以現有數據看起來 這個紅包並不大
: : 而且你的觀點還有一個問題 就是完全忽略社會福利促進經濟發展的效果
: : 北歐國家發的紅包比希臘大的多 財政還是比希臘穩定
: : 冰島除外 可是冰島的問題可不是因為社會福利造成的
: : 你也許會說北歐國家體質比較好
: : 但體質好有很大一部份是因為社會福利制度所貢獻的
: 賺錢的公司有分紅
: 明明虧損的公司 還作假帳高估收益 來發分紅那就糟囉
關於作假帳的部分 同上 麻煩請先確認希臘的GDP計算方式再說
至於你說退休金是分紅 這樣的比喻恐怕很值得商榷
你可以去看我前面貼的那份報告第116頁
希臘的social protection expenditure
政府負擔比例大約只有30%
而且這個social protection expenditure部分還有一些是由稅收支應的福利
這些會拉高政府負擔比例
也就是說在退休金的部分 政府負擔比例比30%還更低
退休金主要還是由雇主和受雇者個人所提撥（當然公務員的雇主是政府）
今天假設在台灣經濟不景氣 銀行被倒一堆債 投資失利
政府為了抒困跟各種刺激經濟方案 結果財政赤字大幅增加
各基金拿去護盤一時之間也還沒有獲利
所以要削減大部分是你自己或雇主提撥的退休金
相對的看著金融業或是企業經營者還拿走一堆錢
假如你是勞工 你會覺得砍你的退休金是理所當然的嗎？
公司有虧損 不砍領高薪的肥貓 卻只拿下面的小職員開刀
這沒有這麼理所當然的正確吧
: 至於你後面說的東西 社會福利促進經濟發展
: 還蠻違反我的經濟直覺的
: 例如這是胡勝正院士的文章引用的資料 大概引用如下
: "美國詹森總統首席經濟顧問和大社會政策的推動者 Arthur Okun說
: ''各種社會福利措施使美國生產總值下降30%,但所附的代價絕對值得'' "
: 不多說了
直覺未必是對的
有非常多的文獻支持社會福利可以促進經濟發展
不過這不是幾句話就能講清楚的
你如果有興趣的話
建議你可以從兩本書開始
N.A. Barr的 The Economics of the Welfare State
A.B. Atkinson的The Economic Consequences of Rolling Back the Welfare State
假如這兩本不夠 寫信給我 我可以再給你書單
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