Re: [請益] 重力場強度&重力加速度

看板Physics作者 (天煞孤星)時間13年前 (2011/03/17 20:14), 編輯推噓24(24推 0噓 72→)
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想藉此篇順道問一個問題 基本上 慣性質量 是藉由和加速度成反比定義出來的 例如二個物體 受一樣的力 則加速度應該和質量成反比 m1a1 = m2a2 → m1 = (a2/a1)m2 此時之 若定m2為1kg，則m1就等於(a2/a1)kg 我有一個疑問就是 在此之前 "力"要怎麼測定？ 因為推理上 力也是被定義出來才對 比如 定好了1kg 乘上 1m/s^2的加速度 就等於1N 但在上面定義質量的時候 顯然力已經被定義出來 這樣感覺好像矛盾了 先後問題到底應該是怎樣？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.116.159
推
03/17 20:19, , 1F
因為牛頓是導出量啊= = 先有公斤公尺 後有牛頓
03/17 20:19, 1F
推
03/17 20:46, , 2F
那樓上的公斤事怎麼出來的?這就是她的問題....
03/17 20:46, 2F
推
03/17 20:56, , 3F
...定義出來的啊= =
03/17 20:56, 3F
→
03/17 20:58, , 4F
把一個鉑銥合金圓柱當作公斤原器 這原器的質量就是一公斤啊= =
03/17 20:58, 4F
推
03/17 21:01, , 5F
慣性質量是這樣訂的嗎?
03/17 21:01, 5F
→
03/17 21:04, , 6F
ㄜ........>"<
03/17 21:04, 6F
推
03/17 21:07, , 7F
那如果兩個物體受到作用與反作用力，再去定義慣性質量
03/17 21:07, 7F
→
03/17 21:07, , 8F
如此一來，力有沒有被定義是不是就沒有關係?
03/17 21:07, 8F
→
03/17 21:10, , 9F
E大我也有類似的想法，但我是在想當時有甚麼力可以用呢？
03/17 21:10, 9F
→
03/17 21:11, , 10F
碰撞嗎？ 或彈簧互相彈開？
03/17 21:11, 10F
推
03/17 21:12, , 11F
原po的問題應該是,F和慣性質量誰是因誰是果，是嗎?
03/17 21:12, 11F
→
03/17 21:15, , 12F
a大應該是你所理解的意思，也就是如果我們想要藉由F=ma定
03/17 21:15, 12F
推
03/17 21:15, , 13F
質量的定義就是拿一個東西說它是1kg然後其他東西跟它比
03/17 21:15, 13F
→
03/17 21:16, , 14F
義出m，那是否應該先定義好F？ 好像互為因果的感覺
03/17 21:16, 14F
→
03/17 21:17, , 15F
基本物理量是定義質量長度時間 再導出力
03/17 21:17, 15F
推
03/17 21:17, , 16F
是藉由公斤原器的定義m去效準F 再用效準過的F去測量其他的m
03/17 21:17, 16F
推
03/17 21:18, , 17F
樓上可能把質量當成慣性質量了
03/17 21:18, 17F
→
03/17 21:18, , 18F
先有質量長度 後有力 再用力去量測未知質量
03/17 21:18, 18F
→
03/17 21:18, , 19F
是樓樓上
03/17 21:18, 19F
→
03/17 21:20, , 20F
你要分別慣性質量跟重力質量那就是要兩個定義
03/17 21:20, 20F
→
03/17 21:25, , 21F
發現HDT大 說完了
03/17 21:25, 21F
推
03/18 09:19, , 22F
維基百科的"質量"條目裡列了七種質量...
03/18 09:19, 22F
推
03/18 10:40, , 23F
推h大的回應(我覺得這類討論更像是歷史或邏輯問題)
03/18 10:40, 23F
→
03/18 10:56, , 24F
(更多時候是爽度問題,弄清誰先誰後很重要嗎?=.=)
03/18 10:56, 24F
→
03/18 12:11, , 25F
先前我也覺得不重要 但修過我們系上物理史後整個改觀
03/18 12:11, 25F
→
03/18 12:14, , 26F
這是種科學思維的訓練 訓練如何發現問題 從無到有
03/18 12:14, 26F
推
03/18 12:58, , 27F
我沒有覺得科學史不重要，我只是不覺得這在科學史上，是
03/18 12:58, 27F
→
03/18 12:59, , 28F
個重要問題。相反地，了解科學史後，才更覺得這不重要。
03/18 12:59, 28F
推
03/18 13:04, , 29F
就好像量子力學的發現過程，起步階段很難在邏輯上嚴謹，
03/18 13:04, 29F
→
03/18 13:05, , 30F
那些在邏輯上苛求嚴謹的，反而不是敲開量子力學大門的人
03/18 13:05, 30F
→
03/18 13:09, , 31F
重點是，這問題背後蘊含的物理意義是？
03/18 13:09, 31F
→
03/18 13:11, , 32F
科學史中的重要問題，背後通常顯示著當時新的物理現象
03/18 13:11, 32F
推
03/18 13:17, , 33F
這問題給我的感覺更像是　科學理論該不該抽象化或公理化
03/18 13:17, 33F
→
03/18 13:18, , 34F
但是這類問題，並不讓我覺得能對科學思維的訓練有所啟發
03/18 13:18, 34F
推
03/18 17:46, , 35F
我覺得這問題不能說不重要 只能說對當代物理沒實用價
03/18 17:46, 35F
→
03/18 17:47, , 36F
值 我之前看Nagel的書 有一段就是再說 牛頓並沒有好好
03/18 17:47, 36F
→
03/18 17:48, , 37F
定義力 如果接受力=動量變化 這樣的定義 那牛頓定律就
03/18 17:48, 37F
→
03/18 17:49, , 38F
不就是說 動量變化正比於動量變化?
03/18 17:49, 38F
推
03/18 17:49, , 39F
我覺得原PO的問題很好阿，這不僅僅是知道歷史而已
03/18 17:49, 39F
推
03/18 17:52, , 40F
這跟公理化其實不一樣 公理化的話只要隨便選一些名詞
03/18 17:52, 40F
→
03/18 17:53, , 41F
當無定義名詞 其他當倒出量即可 就是因為物理是描述實
03/18 17:53, 41F
→
03/18 17:53, , 42F
在 所以那些要當基本量 那些要當導出量是必須釐清的
03/18 17:53, 42F
→
03/18 17:55, , 43F
不過 講到實在的話 牛頓力學根本是不正確的 所以這問
03/18 17:55, 43F
→
03/18 17:58, , 44F
題某部分上算自然解消了
03/18 17:58, 44F
推
03/18 19:16, , 45F
I think it's quite important. Otherwise, how can we
03/18 19:16, 45F
→
03/18 19:16, , 46F
discuss the difference between the gravitational
03/18 19:16, 46F
→
03/18 19:16, , 47F
mass and the inertial mass?
03/18 19:16, 47F
→
03/18 20:53, , 48F
對科學史應該涉獵到什麼程度當然是帶主觀性，但我不認為
03/18 20:53, 48F
→
03/18 20:54, , 49F
沒讀過牛頓原作的物理學家，就比較不懂牛頓力學。
03/18 20:54, 49F
推
03/18 20:54, , 50F
如果重力遵守牛頓第二運動定律 且慣性質量=/=重力質量
03/18 20:54, 50F
→
03/18 20:56, , 51F
則不同慣性質量的物體有不同的重力加速度
03/18 20:56, 51F
→
03/18 20:56, , 52F
我指的像，是指同樣不具有新的物理現象，而非指該問題是
03/18 20:56, 52F
→
03/18 20:57, , 53F
補充一下: 必須是不等於同時也不能成正比
03/18 20:57, 53F
→
03/18 20:58, , 54F
在談公理化。牛頓第二定律，並不能單純看作對力的定義。
03/18 20:58, 54F
→
03/18 21:03, , 55F
如何才算是"好好地"去定義力?位能的負梯度?這就是我說的
03/18 21:03, 55F
→
03/18 21:05, , 56F
沒有物理意義,因為不採用好好地定義的物理學家,不會因此
03/18 21:05, 56F
→
03/18 21:06, , 57F
就對力學的掌握遺漏了什麼,這些東西要不要做的問題而已
03/18 21:06, 57F
→
03/18 21:07, , 58F
好比公理化有沒有必要性?多的是不懂公理化的物理學家活
03/18 21:07, 58F
→
03/18 21:08, , 59F
得好好的,也多的是公理化的理論學家對物理沒貢獻
03/18 21:08, 59F
→
03/18 21:11, , 60F
當然學習過程中提出這種問題沒什麼不好,我有時也會問類
03/18 21:11, 60F
→
03/18 21:13, , 61F
似問題,但我還是不覺得這類問題在物理上有重要意義。
03/18 21:13, 61F
推
03/18 22:32, , 62F
其實不用從歷史著手. 我只是想知道 如果現在要做一個
03/18 22:32, 62F
→
03/18 22:33, , 63F
合理的定義. 慣性質量和重力質量差在哪? (也就是這篇
03/18 22:33, 63F
→
03/18 22:33, , 64F
的問題 ).
03/18 22:33, 64F
推
03/18 23:51, , 65F
我說了啊 就是因為物理不能採用公里化的進路 所以這個
03/18 23:51, 65F
→
03/18 23:51, , 66F
問題才重要 如果公里化的話那就根本沒有問題了
03/18 23:51, 66F
推
03/18 23:55, , 67F
我沒有說第二定律是力的定義 而是說如果用動量變化率
03/18 23:55, 67F
→
03/18 23:55, , 68F
當作力的定義的話 那第二定律就是在說動量變化量等於
03/18 23:55, 68F
→
03/18 23:56, , 69F
動量變化輛 但這樣他還是個定律嗎
03/18 23:56, 69F
→
03/18 23:57, , 70F
另外 掌握力和質量的本質似乎應該才是現在物理學的最
03/18 23:57, 70F
→
03/18 23:57, , 71F
重要問題 不然就沒有場論 也也沒有一群人拼命找higgs,
03/18 23:57, 71F
→
03/18 23:57, , 72F
重力波等等
03/18 23:57, 72F
推
03/19 04:42, , 73F
我覺得上面這兩段扯遠了=.=這根本就和所謂本質與否無關
03/19 04:42, 73F
→
03/19 04:44, , 74F
純粹是文字語句的邏輯安排是否嚴密的敘述問題，你要去做
03/19 04:44, 74F
→
03/19 04:45, , 75F
其他聯想當然ＯＫ，但已經偏離原有的問題。這裡就好比我
03/19 04:45, 75F
→
03/19 04:46, , 76F
們說狹義相對論究竟是否很好地描述了平直時空的物理類似
03/19 04:46, 76F
→
03/19 04:48, , 77F
全域性慣性系適用的東西，憑什麼說局域就成立？但科學家
03/19 04:48, 77F
→
03/19 04:49, , 78F
不見得總會去注意或計較這種地方，也不因此誤解狹義相對
03/19 04:49, 78F
→
03/19 04:50, , 79F
論。狹義相對論的假設到底包不包括非慣性系，愛因斯坦當
03/19 04:50, 79F
→
03/19 04:51, , 80F
時究竟有沒有說清楚？這樣的問題重要嗎？看你從哪個角度
03/19 04:51, 80F
→
03/19 04:51, , 81F
去看。而我的基本觀點就是，看能否預測出不同現象。物理
03/19 04:51, 81F
→
03/19 04:52, , 82F
學家許多都是靠直覺式推理，自然地承認局域會成立，他們
03/19 04:52, 82F
→
03/19 04:52, , 83F
即使沒注意到這種語句邏輯上的細微差別，也不因此做出不
03/19 04:52, 83F
→
03/19 04:53, , 84F
同的推論或預測，這就是我說的不重要。當然如果已經造成
03/19 04:53, 84F
→
03/19 04:53, , 85F
認知學習上的困擾，這時候去弄清楚可能就是重要的，但不
03/19 04:53, 85F
→
03/19 04:55, , 86F
意謂是在物理上的重要性。我認為源發問者的問題，與此類
03/19 04:55, 86F
→
03/19 04:55, , 87F
似，他只是想知道這套知識體系的邏輯關係，而非對物理本
03/19 04:55, 87F
→
03/19 04:56, , 88F
深的現象，有進一步的懷疑或困惑，只是單純被書本的表述
03/19 04:56, 88F
→
03/19 04:56, , 89F
困擾而已。
03/19 04:56, 89F
推
03/19 05:02, , 90F
印象中高涌泉有寫過一篇文章提到某諾貝爾獎得主從數學系
03/19 05:02, 90F
→
03/19 05:03, , 91F
剛轉到物理系時，也被這些表述困擾著。但這種困擾，是對
03/19 05:03, 91F
→
03/19 05:03, , 92F
物理學家的思維習慣與表述習慣感到困擾，而不是對物理內
03/19 05:03, 92F
→
03/19 05:04, , 93F
容本身有不同的想法或感到懷疑、困惑。
03/19 05:04, 93F
→
03/19 05:05, , 94F
換言之，他遇到的問題是表述上，而非物理上的。
03/19 05:05, 94F
→
08/13 16:07, , 95F
碰撞嗎？ 或彈簧互相 https://muxiv.com
08/13 16:07, 95F
→
09/17 14:07, , 96F
我覺得上面這兩段扯遠了 https://daxiv.com
09/17 14:07, 96F
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