Re: [心得] 九龍32 (有劇情雷)

看板Palmar_Drama作者 (Fallen Wing)時間11年前 (2013/07/16 10:34), 編輯推噓9(10推 1噓 178→)
留言189則, 13人參與, 5年前最新討論串9/13 (看更多)
※ 引述《asdinap (asdinap)》之銘言： : 標題: Re: [心得] 九龍32 (有劇情雷) : 時間: Tue Jul 16 01:17:32 2013 : : ※ 引述《bluesmaple (藍色楓葉)》之銘言： : : 或許事情可以這樣看 : : 如果俏如來真的蠢到集結所有的兵力去搶王骨 : : 那苗兵合理推測也應有時間集結所有的兵力圍殺 在這種硬碰硬的情況下 : : 最壞的狀況是中原主力被消滅 王骨也沒奪到 這就真的明智嗎? : : 至於為何只攻東北角 這真的有太多可以做手的空間了 : : 設定就是東北角最適合中原伏兵 或許另外兩座山頭根本不利伏兵且易守難攻 : : 這樣反而更容易被圍殺也不一定 搞不好在途中中原軍就會被發現 : : 中間的時間就足夠讓苗兵集結兵力發動反襲擊也是可以寫出來 : : 苗兵只需要主力先守住東北角 剩下的就是依情勢去變陣而已 不需要堵對或不對 : : 還是不了解集中對打 跟分散對打 哪邊有差 : : 中原兵力如果是5X 苗是5Y : 集中是5X vs 5Y 分散各路可能變成是 5組(X vs Y) : 這樣會差很多嗎 : : 而且為何是中原怕被埋伏不敢集中火力? : : 地盤在你家，地點給你選，時間給你定，你只要攻一處，我要守三處 : : 這樣是我怕被你陰還是你怕被我陰啊 : : 會選到只有一座山可攻，其他兩座易守難攻不是不合理嗎 : : 我覺得當北競王說出只有東北角是唯一可能的地方時就不合理了 : : 然後還真的搶那邊，就更不合理了，莫非那本天書北競王寫的? : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.243.238.134 : 推 ASlover95:大概因為其他地方比較容易逃脫 在已被看出怎麼出招的前 07/16 01:21 : → ASlover95:提下 選擇其他兩處只會被殲滅 因為劇中表示兩方戰力差距 07/16 01:22 : → ASlover95:頗大 而東北的安排也是被被看穿的前提下去做但路只有一 07/16 01:23 : → ASlover95:條相對容易抓 且一條路能排的戰力比較不容易全軍壓上 07/16 01:24 : → ASlover95:若是以不被看穿的方式去安排 就是蠻大的賭注 而中原現在 07/16 01:24 : → ASlover95:應該沒有籌碼可以下錯注 我是這樣解讀啦 07/16 01:24 : → jaienhung:俏只有這些賭本 苗疆檯面下還有一堆賭本 07/16 01:45 : → jaienhung:俏SHOW HAND最爽的是苗疆= = 07/16 01:45 : 推 thesign604:中原有將少兵,全部尬一處就被苗疆大軍絆住了,帶著王骨 07/16 01:46 : → thesign604:的人爽爽逃跑 07/16 01:46 : → thesign604:所以邪馬.天海和百武會才要打帶跑,直接硬上根本打不贏 07/16 01:47 : → jaienhung:火鳳有句名言:計謀之始 就是要讓對手知道你的下一步 07/16 01:49 : → jaienhung:更高明的 會讓對手知道你的下兩步 07/16 01:49 : → jaienhung:如果你能理解 你就會知道為啥兩邊都壓重兵在東北= = 07/16 01:49 : → bluesmaple:基本上假定雙方兵力5:5就已經不對了 苗精銳>俏軍 07/16 02:15 : 推 bluesmaple:而且這才第一局 俏不可能把兵力全壓下去打吧... 07/16 02:19 : 推 NewCop:關鍵是櫻吹雪的攔截，集中打的話陰九玄要趁亂逃走不一定攔 07/16 02:23 : → NewCop:的住 07/16 02:23 : 推 bluesmaple:至於為什麼設定東北角 你要釣對方入網會處處陷阱嗎? 07/16 02:23 : → bluesmaple:假定三邊都很好搶 苗軍會傻傻入局嗎?應該不會吧? 07/16 02:24 : → amaranth:俏的牌組可以突襲埋伏跟攔截小部隊,但是不能正面會戰 07/16 03:10 : → amaranth:雙方的高等牌差不多,但是苗軍有好幾疊的普卡可以跟你拚血 07/16 03:12 : 推 smallplug:苗軍副本團連黑白都過了，中原哪來本錢硬碰= = 07/16 04:04 不少人連選擇權的概念都沒看懂....="= 現在金光的劇情每個人看了喜歡就理所當然的被帶著思考， 好一個地利、好一個減少損失、好一個奪王骨？ 當然情節安排是想刻意安排激發觀眾熱血。 幾個前提： 無極山地利、苗疆不能大量進軍 一堆人都知道~"~ 然後只要討論到兵力時就又開始苗疆有大軍... 至於無極山地利真正的運用前面小王已經提過， 三選一、地形、軍勢、事後撤退、及不會被奪回 詳細之前#1HsfNkdS已經說過了，略。 就簡單回一下這些思考矛盾吧.. : 推 ASlover95:大概因為其他地方比較容易逃脫 在已被看出怎麼出招的前 07/16 01:2 : → ASlover95:提下 選擇其他兩處只會被殲滅 因為劇中表示兩方戰力差距 07/16 01:2 : → ASlover95:頗大 而東北的安排也是被被看穿的前提下去做但路只有一 07/16 01:2 : → ASlover95:條相對容易抓 且一條路能排的戰力比較不容易全軍壓上 07/16 01:2 : → ASlover95:若是以不被看穿的方式去安排 就是蠻大的賭注 而中原現在 07/16 01:2 : → ASlover95:應該沒有籌碼可以下錯注 我是這樣解讀啦 07/16 01:2 在已被看出怎麼出招的前提下 選擇其他兩處只會被殲滅 ?? 在已被看出怎麼出招的前提下 你反而攻東北入局?? 劇中表示兩方戰力差距頗大 ?? 又來了，只要討論到兵力就開始大軍、戰力差距。 劇情說的是苗疆不能大量進軍... 不才兼劣生都說過了，你真的有大量進軍， 把三處都圍成鐵箍最安全，根本不用選一處守... (當然小王也提了另一個對策) 且一條路能排的戰力比較不容易全軍壓上 ?? 實際呢？俏把能排的全用上了， 那跟你一注攻往「人家沒有特別守備的另二方之一」 並一舉拿下、四散，哪個好？ 若是以不被看穿的方式去安排 就是蠻大的賭注 ?? 前面說已經被看穿，現在又說不被看穿的方式去安排，那還故意入局東北？ : →jaienhung:俏只有這些賭本 苗疆檯面下還有一堆賭本 07/16 01:4 賭本??實際上俏有其他賭本，只是不能用；同樣的苗疆檯面下賭本，同樣是不能用。 鐵軍衛、七惡牢，有看懂劇情就知道全不能輕易動用。 這已經是雙方資訊情蒐的問題。 而且既然要預設苗疆檯面下還有一堆賭本，那你還故意入局東北？ : 推 thesign604:中原有將少兵,全部尬一處就被苗疆大軍絆住了,帶著王骨 07/16 01:4 : → thesign604:的人爽爽逃跑 07/16 01:4 : → thesign604:所以邪馬.天海和百武會才要打帶跑,直接硬上根本打不贏 07/16 01:4 又來了，只要無法提出其他東西就會出現「苗疆大軍」 根本就沒看劇情說的不能大量進軍、地利等等的前提。 何以全軍硬上打不贏？ 你全軍硬上打不贏是你入局東北的情況， 但人家從頭到尾指出的就是選擇權的概念。(特別標色好了~"~...) 你選另二處無甚兵力防守之地、一擊擊破、迅捷奇詭退去， 如何不贏？ : → jaienhung:火鳳有句名言:計謀之始 就是要讓對手知道你的下一步 07/16 01:49 : → jaienhung:更高明的 會讓對手知道你的下兩步 07/16 01:49 : → jaienhung:如果你能理解 你就會知道為啥兩邊都壓重兵在東北= = 07/16 01:49 不好意思，不才兼劣生對火鳳也略懂略懂。 但不知這可以說明什麼？ 計謀之始 就是要讓對手知道你的下一步 更高明的 會讓對手知道你的下兩步 然後呢？ 知道之後你還是入局東北選擇危險、風險較高、會受阻撓、會有損傷的東北， 好一個地利、好一個減少損失、好一個奪王骨？ 受阻撓反而搶得到？這是什麼邏輯？ 要怎樣才能理解 兩邊都壓重兵在東北 ？ 再次強調「俏」「有」「選擇權」 搭配那兩個俏刻意營造好的前提，結論還是入局？ btw 小王看火鳳至今也看不出火鳳的計有多高明，還望指點一二。 : → bluesmaple:基本上假定雙方兵力5:5就已經不對了 苗精銳>俏軍 07/16 02:1 : 推 bluesmaple:而且這才第一局 俏不可能把兵力全壓下去打吧... 07/16 02:1 : 推 bluesmaple:至於為什麼設定東北角 你要釣對方入網會處處陷阱嗎? 07/16 02:2 : → bluesmaple:假定三邊都很好搶 苗軍會傻傻入局嗎?應該不會吧? 07/16 02:2 兵力差老實說誰都說不準，金光劇情沒說死，說穿了講再多只是過度腦補。 (可以輕易輾中原那直接入主中原就好了。編劇都安排了勢力均衡這個點...) 劇情給的只有不能大量進軍。 實際上俏已經把能用的全下了。 為什麼設定東北角 又是同樣的問題... 就說了，為什麼一定要故意入人間的圍殺局？ 好一個地利、好一個減少損失、好一個奪王骨？ 受阻撓反而搶得到？這是什麼邏輯？ 至於苗軍會不會入局？不會？ 圍殺局是苗疆的布局沒錯，但你似乎忘了九龍天書這個第一局的存在，不會？ 那前面演的那些可以都剪掉算了。 而且即令無視這點，即使另二邊有其他退路， 說了選另二處無甚兵力防守之地、一擊擊破、迅捷奇詭退去， 還是有人要說大祭師或陰陽雙部之一的能為足以一次對抗 獨眼龍、大師兄、卡給拉叩叩、唷蝦、櫻吹雪、外加百武會雜兵？ : 推 NewCop:關鍵是櫻吹雪的攔截，集中打的話陰九玄要趁亂逃走不一定攔 07/16 02:2 : → NewCop:的住 07/16 02:2 這是入局東北的情況。 但重點是選擇權再佐以地利、苗疆無法進大軍。 選另二處無甚兵力防守之地、一擊擊破、迅捷奇詭退去， 獨眼龍、大師兄、卡給拉叩叩、唷蝦、櫻吹雪、外加百武會雜兵，不夠？ 這是金光。 小兵是有用的、人是會力竭的。更何況高手圍殺？ 除非有人要說金光會編排在這種情況下 讓一個人殺出去、擺擺衣袖死一堆、血花四散、還顧得王骨、還保得性命。 更別說大師兄可以開結界鎖起來出不去的情況。 : → amaranth:俏的牌組可以突襲埋伏跟攔截小部隊,但是不能正面會戰 07/16 03:1 : → amaranth:雙方的高等牌差不多,但是苗軍有好幾疊的普卡可以跟你拚血 07/16 03:1 所以入局東北不是正面會戰？ 又來了.. 有好幾疊的普卡 只要討論沒其他可以講的就會提大軍， 然後不顧劇情講的苗疆無法進大軍。 拚血？那你還是入局東北？ 從頭到尾討論的不是選擇權嗎？ : 推 smallplug:苗軍副本團連黑白都過了，中原哪來本錢硬碰= = 07/16 04:0 所以入局東北不是硬碰硬？ === 第一：每個人只要討論到兵力，就不顧劇情告訴你的苗疆無法進大軍。 第二：把金光劇情安排的東北，視為理所當然，只要是金光劇情安排就不用反過來思考。 第三：視為理所當然後，提到選擇權，依然用東北的眼光在看全局。 第四：好一個地利、好一個減少損失、好一個奪王骨？受阻撓反而搶得到？ 第五：說沒本錢硬碰硬的，卻又選擇入局東北跟人家打。 第六：過度腦補雙方兵力差，好，假若有兵力差，之後還是選擇入局東北跟人家打。 第七：忽略第一局的三本天書，引導出之後的第二局，及北競王排佈圍殺以備以後攻防。 第八：忘記何以俏不圍殺溫、何以苗王要固守苗疆防範還珠樓、忘記苗疆內部勢力均衡。 　　　又開始提檯面下可以用的兵力。 普遍缺少全局觀，做個簡單的總結， a大及小王從頭到尾想講的都是不入「圍殺局」 (圍殺局不是必入的..而既然入，#1HsfNkdS 也提到了， 跟X大一樣，這些不合理，卻仍為。不才是以另一層次在思考了。 除非只是單純要弄熱血，畢竟現在金光的劇情有不少刻意的編排，那就沒差了。 也是劣生提的劇情需要。) 同時還是可以進行第二局。(之前有版友要提天書局..順便回復) 不少人只要討論計喜歡提默，說會有多高深的計謀。 那不才兼劣生就引用一下默說的：不入局，就沒勝負。 圍殺局你佈，但我不入、無勝負、無損失，不行？ 奪王骨我為，但你無法、分三路、圍鐵箍，我贏。 -- 太陽みたいに笑う君が好きです　 ◥ ▂▄▁ —●—▁▄▃ ▲▲/ / / / まだ君の心に あの人がいることは ◥ ／︱＼　 　 ▼mkt ▼ / / / 分かってるけど君の手をひくよ　　　 ◥ ◥ ◢▄◣ / / 君のこと知りたい 話をきかせてよ　　 ◥愛してると言いたかった… ▲◥ ▲ / / そのままの君をずっと僕は抱きしめたい　 ◥愛してると言えなかった… ;▼▼ / 足りない言葉追い越して溢れる想いを君へ　 ◥ψwinda6627 　 ∴◤\◢ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: winda6627 來自: 140.112.249.131 (07/16 10:38)
→
07/16 10:58, , 1F
其他兩處不要有講為什麼不適合了嗎?
07/16 10:58, 1F
→
07/16 10:58, , 2F
有派人去馬上就會被發現了，你叫中原派大軍去還沒上去
07/16 10:58, 2F
→
07/16 10:59, , 3F
就被圍剿或或人早就跑了
07/16 10:59, 3F
→
07/16 10:59, , 4F
而且東北角只有一條撤退路線最好抓帶王骨的人
07/16 10:59, 4F
→
07/16 11:00, , 5F
苗疆守東北軍雖不多，但別忘了他只是要消耗而已
07/16 11:00, 5F
→
07/16 11:01, , 6F
俏的目的就只是要苗疆入局東北，利用百武會牽制苗軍
07/16 11:01, 6F
→
07/16 11:02, , 7F
然後派搶奪手伺機奪王骨，事實上中原根本不能打消耗戰
07/16 11:02, 7F
→
07/16 11:02, , 8F
不然你說硬拚會不會輸還很難講
07/16 11:02, 8F
推
07/16 11:02, , 9F
一定選東北給的理由是1.不容易被發現 2.東北退往苗疆只有一條路
07/16 11:02, 9F
→
07/16 11:03, , 10F
補充一下，其他兩處因為地形原因，相對苗軍也不需要
07/16 11:03, 10F
→
07/16 11:03, , 11F
放重兵守，看到苗頭不對跑就好了，是王爺故意入局要
07/16 11:03, 11F
→
07/16 11:03, , 12F
消耗中原兵力
07/16 11:03, 12F
→
07/16 11:03, , 13F
無法進大軍 不過兵力就勝過東瀛二人組+百武會
07/16 11:03, 13F
→
07/16 11:04, , 14F
也就是 南 西北2方 則將只要擴大警戒範圍 中原你就當成沒人力
07/16 11:04, 14F
→
07/16 11:04, , 15F
防堵苗疆所有的撤退路徑
07/16 11:04, 15F
→
07/16 11:04, , 16F
目前看來中原的力量確實差苗疆不少
07/16 11:04, 16F
→
07/16 11:04, , 17F
你說怎麼不直接輾 中原不會反抗?
07/16 11:04, 17F
→
07/16 11:05, , 18F
後面還有還珠樓 或其他勢力 用直接輾的方法
07/16 11:05, 18F
→
07/16 11:05, , 19F
沒辦法確保以後
07/16 11:05, 19F
→
07/16 11:09, , 20F
如果照你說的選另外兩處打 大概變成
07/16 11:09, 20F
→
07/16 11:09, , 21F
俏:我很聰明故意選個地利差的你想不到吧
07/16 11:09, 21F
→
07/16 11:10, , 22F
北競王:哎呀 小王也不小心把人安排在那
07/16 11:10, 22F
→
07/16 11:10, , 23F
原本演的:有地利+要打架
07/16 11:10, 23F
→
07/16 11:10, , 24F
改編過後:沒地利+要打架 你選哪一樣
07/16 11:10, 24F
推
07/16 11:12, , 25F
選東北在我看起來完全不是硬碰硬，你有看到且戰且退嗎?
07/16 11:12, 25F
→
07/16 11:12, , 26F
還排後援斷後，表示他只是要把兵力引出，製造空檔給
07/16 11:12, 26F
→
07/16 11:47, , 27F
講很多，但其實你是從後面看前面才會這樣覺得有問題
07/16 11:47, 27F
→
07/16 11:47, , 28F
在雙方還沒開牌之前，你是俏，你全壓沒有地利的其他二地？
07/16 11:47, 28F
→
07/16 11:48, , 29F
就算俏講得很神算，但還沒開牌也不敢說鐵算，北競王也一樣
07/16 11:48, 29F
→
07/16 11:49, , 30F
此戰就是建立在俏還是拼最有地利的一角去打，而北競王也如
07/16 11:49, 30F
→
07/16 11:50, , 31F
此相信，雙方並再推算彼此的手段與軍力來安排
07/16 11:50, 31F
→
07/16 11:51, , 32F
會有這樣的結果，是偶然，也是必然，是意外，卻不意外
07/16 11:51, 32F
→
07/16 12:17, , 33F
.....消耗戰、戰力差是我講的嗎?!請看清楚。直接輾那個
07/16 12:17, 33F
→
07/16 12:17, , 34F
劇情我有說不反抗嗎?! .... 其他的...全都講了ˊ_>ˋ
07/16 12:17, 34F
→
07/16 12:18, , 35F
又來兵力差，兵力差還故意入局跟人打？................
07/16 12:18, 35F
→
07/16 12:19, , 36F
撤退、隱蔽都說了，十則圍之 五則攻之 ，東北搞到要分；
07/16 12:19, 36F
→
07/16 12:20, , 37F
但他地你卻是可以「圍」。什麼是劣勢什麼是優勢，搞清楚
07/16 12:20, 37F
→
07/16 12:20, , 38F
，不若則能避之。
07/16 12:20, 38F
→
07/16 12:21, , 39F
然後之前已經說過了當一個佈局者用到賭時，就已經不算是
07/16 12:21, 39F
還有 110 則推文
→
07/16 13:07, , 150F
所以只能繼續針對對我方較為有力的點打....
07/16 13:07, 150F
→
07/16 13:07, , 151F
你的歷經考量的俏如來會選這種豪賭的方式嗎？
07/16 13:07, 151F
→
07/16 13:08, , 152F
俏圍兩點，苗圍俏圍，俏再伏苗圍，苗又伏俏伏
07/16 13:08, 152F
→
07/16 13:09, , 153F
你這樣搞得我好亂喔? 你的意思是這樣嗎?
07/16 13:09, 153F
→
07/16 13:33, , 154F
北競王俏如來在說明的時候就已經把其它地點定調為不可埋伏
07/16 13:33, 154F
→
07/16 13:34, , 155F
你還要他們埋伏其它地點其實也不符合背景設定
07/16 13:34, 155F
→
07/16 13:35, , 156F
俏如來要嘛就是1.不攻 2.全力攻東北 3.佯攻東北 攔截王骨
07/16 13:35, 156F
→
07/16 13:36, , 157F
至於其它地點為何不適合埋伏?也許旁邊是懸崖峭壁根本無法
07/16 13:36, 157F
→
07/16 13:37, , 158F
軍，也許是谷川地形，雖然沒有明說，你只要知道背景設定
07/16 13:37, 158F
→
07/16 13:37, , 159F
『其它地點不適合埋伏』就好了
07/16 13:37, 159F
→
07/16 13:39, , 160F
如果無視這個背景設定,那就變成用"我們想的設定去討論"
07/16 13:39, 160F
→
07/16 13:40, , 161F
而不是用"故事設定的背景去討論"了
07/16 13:40, 161F
→
07/16 13:40, , 162F
而每個人想的設定更是百百種，我就可以想說其中一個地形
07/16 13:40, 162F
→
07/16 13:42, , 163F
旁邊是峭壁，我可以用玄空幽艫載兵突擊...等等上百種設定
07/16 13:42, 163F
→
07/16 13:42, , 164F
跟戰術
07/16 13:42, 164F
→
07/16 15:15, , 165F
同意樓上 另兩處就是設定為不利埋伏 無法預測退路
07/16 15:15, 165F
→
07/16 17:47, , 166F
不能進軍大軍是相對於苗疆總戰力，數量對百武會還是不利
07/16 17:47, 166F
噓
07/16 18:27, , 167F
選擇權是債務人的權利歐，所以要先解釋哪邊是債務人
07/16 18:27, 167F
→
07/16 18:28, , 168F
雖然我同意你的結論，但是寫答案要仔細，先解釋
07/16 18:28, 168F
→
07/16 18:29, , 169F
何謂選擇權，為啥俏如來是債務人?或是 但書?
07/16 18:29, 169F
→
07/16 18:30, , 170F
我不是來亂的?????
07/16 18:30, 170F
→
07/16 18:30, , 171F
選擇權是形成權，這點沒錯，她們想打哪就打哪..
07/16 18:30, 171F
→
07/16 18:31, , 172F
不過目前看起來俏如來跟北境王看起來像是契約關係 哈哈
07/16 18:31, 172F
→
07/16 18:32, , 173F
好吧，不能同意你再多，畢竟只是 布袋戲.....
07/16 18:32, 173F
推
07/16 19:46, , 174F
十則圍之，五則攻之，當然沒錯，但我跟a大的想法差不多，
07/16 19:46, 174F
→
07/16 19:47, , 175F
苗軍的確無法大軍深入，但即使這樣百武會的兵力也未必就
07/16 19:47, 175F
→
07/16 19:48, , 176F
十倍於苗軍。另外俏要怎麼知道苗軍大概進來了多少人，如
07/16 19:48, 176F
→
07/16 19:49, , 177F
果不能，又要怎麼知道自己的兵力十倍於對手，我想除非俏
07/16 19:49, 177F
→
07/16 19:50, , 178F
在苗營有間諜，否則應該很難在苗軍一開始進中原，就掌握
07/16 19:50, 178F
→
07/16 19:50, , 179F
所有人數，可行的方法是在苗軍集結地點派探子觀察，然後
07/16 19:50, 179F
→
07/16 19:51, , 180F
再出兵包圍，但風險就是苗軍人比預期多，理由就如a大所講
07/16 19:51, 180F
→
07/16 19:51, , 181F
而另一風險則是能不能趕在苗軍儀式結束準備落跑前把他們
07/16 19:51, 181F
→
07/16 19:52, , 182F
圍起來，要考慮的其實很多，未必可行。原po提的不入局，
07/16 19:52, 182F
→
07/16 19:53, , 183F
圍殺其他兩處之一，當然行得通，但要建立在己方人力真的
07/16 19:53, 183F
→
07/16 19:53, , 184F
能圍殺苗軍的前提上，但事實上劇情沒講，所以也無法知道
07/16 19:53, 184F
→
07/16 19:53, , 185F
兩邊的兵力到底各自如何
07/16 19:53, 185F
推
07/17 01:14, , 186F
阿不就說其他兩個地方不好埋伏嗎? 大祭司看到不會跑
07/17 01:14, 186F
→
07/17 01:14, , 187F
給他們追嗎? 路很寬的話視野廣的話根本不用擺兵防守
07/17 01:14, 187F
→
07/17 01:15, , 188F
看到就跑不跟你打怎樣~~
07/17 01:15, 188F
→
11/27 18:37, 5年前 , 189F
我說圍成鐵箍就是在反駁 https://noxiv.com
11/27 18:37, 189F
‣ 更多 winda6627 的文章
文章代碼(AID): #1HvB4ZHf (Palmar_Drama)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 9 之 13 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共13篇)
‣ 更多 winda6627 的文章
文章代碼(AID): #1HvB4ZHf (Palmar_Drama)