Re: [心得]澎湖的十年後 - 談為何我們可能需要賭場

看板PH-sea作者busyliving (希望)時間15年前 (2009/09/09 14:33)推噓13(13推 0噓 36→)

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首先要感謝各位板友的回應，不論是支持或反對賭場這樣的討論也讓小弟受教許多由於想說的話有點多，所以用回文的方式回應一下我的淺見個人稍微整理了一下推文以方便回應，還請見諒 1. 我們應該思考的是「解決問題」推 entau:理由寫得很多可是說實話我覺得跟需要賭場無法連結 09/07 22:02 推 entau:我想反問的事既然澎湖須要改變那為何不是政府要改變心態 09/07 22:07 → entau:要改變而是連結到需要賭場這思考太跳耀了無法接受 09/07 22:08 → entau:反問一句話那如果只是需要改變何不歡迎較單純的核廢料 09/07 22:09 推 wor:核廢料能給澎湖什麼幫助...= =? 09/07 22:11 推 entau:有錢而且不是放在你家 09/07 22:13 推 pkpn:應該說賭場是目前看的到的機會 09/07 22:10 推 Huangs:這篇只看到「澎湖需要改變」，但改變未必要是賭場啊 09/08 11:55 推 blankLee:也是有這個可能，可能後代子孫，反而希望有賭場? 09/08 13:38 → blankLee:原po只是想賭一個機會，衝一個可能? 只是成敗很兩極 09/08 13:38 推 ro165x:不蓋賭場要蓋什麼!101嗎?信義計劃區嗎?捷運?什麼都沒有那裡 09/08 10:12 → ro165x:有工作? 09/08 10:13 有板友提到我的論點無法與賭場連結事實上您也可以發現，除了文章末段，我幾乎都在談我認知的澎湖現況與問題且我也在文中提及一些板上反賭的討論並非從頭到尾在催眠大家選擇賭場理由是：我並非將賭場奉為圭臬，該文也並非要單方面向大家推銷賭場的利益而是認為大家在討論賭場議題時應將格局放大：考量澎湖的現況、與未來的問題「該如何解決」而不是僅將眼光置於反賭/挺賭之間的爭論或許我們今天兩方在板上各自持支持、反對賭場的論點不停斡旋但有人注意到嗎？正是由於澎湖許多業者、民眾難以支持，許多建設又不見起色賭場議題才於焉產生而板友的組成我想大部分是學生或青壯年的上班族事實上難以反映那些真正有困難的人的聲音因此我認為討論的主軸應該在於「問題的解決」而非二元式的挺賭/反賭爭論我發文的內容也可以只是登高一呼「支持賭場救澎湖，大家一起來」或是大量上傳「沒有賭場，澎湖經濟完蛋了」之類危言聳聽式的標題向大家宣傳但這樣的做法，即使短時間內我們任何一方的目的達成了這些單純限於反賭/挺賭的討論在投票後也都將失去意義因為它們對問題的解決毫無幫助這才是我發言的目的：大家應從問題解決面去想，是否需要賭場若是屆時賭場沒過，但大家能藉由討論更了解問題、甚至大家一起思考解答那也是我所樂見的最後，回應一下entau板友應該是政府要改變，心態要改變，這些我也都想過但也如很多反賭朋友所言，不支持賭場的原因之一在於不相信政府的執行能力但若是沒有賭場，您相信政府能改變多少？政府又能對業者的心態改變多少？如果您心中有可以解決的方法，可以提出來大家討論只是如板友pkpn所言我前文並非硬將賭場套連到問題上，只是這是目前看得到的一個機會而且是在意識到可能難有其他停止澎湖衰退的方式，才會考慮的一種機會若是今天有第三個選項可以讓政府擴建機場、海淡廠、舉辦比花火節更有新意的活動、教育扶植觀光業者而且不會有太大的負面影響那我也會毫不猶豫的投下去但若是之後真如我前文所言拒絕賭場後，澎湖陷入極度人口結構不均以及觀光業邁入谷底的窘境那麼到時再來思考當初設立賭場可能的益處，也為時已晚 2. 澎湖無法不變推 wor:澎湖需要改變不然...所以+1 09/07 21:58 推 lwant:我也贊成，那些反博奕的人都有點不食人間煙火 09/07 22:09 推 deford:我也推原PO~這篇水哦~ 09/07 23:24 推 yrlllyrihs:沒有改變的澎湖只會更沒落 09/08 06:43 推 X39353935:推原PO！不管什麼標題都能扯到反博奕，還真煩！ 09/08 17:37 推 yuan126:閣下的文筆很好意見也很好推你一個 09/07 22:23 → yuan126:沒有改變是否就代表可以不變改變是否就代表失去呢？ 09/07 22:24 → yuan126:這些都發人深省 09/07 22:24 推 bboykay:終於有這種文章出現一定要推一下澎湖需要改變不一定是 09/08 18:24 → bboykay:賭場但是卻很難想出其他至少賭場這話題贏就贏在他可以 09/08 18:24 → bboykay:讓人有所討論有討論至少可以先改變一點點讓人民決定至 09/08 18:25 → bboykay:少可以有參與感一點點很多事情沒做一輩子就是那樣 09/08 18:26 → bboykay:做了雖然不確定結果是好是壞但至少有機會... 09/08 18:27 說到改變其實不少人的意見，都是認為不希望「記憶中的澎湖」改變老實說，在一開始我是不贊同賭場的我也曾覺得澎湖絕對有吸引許多人的潛力我也熱愛澎湖的純樸、雖然少雨但總是有溫暖的陽光大學時代我也不只一次拉朋友回家帶他們騎車北環南環的繞，去吉貝玩水上活動晚上再到傻愛莊吃個抓餅，然後吃完黑砂糖再去陽光殖民地小酌（不得不再感謝一次澎湖板，雖然在澎湖住很久但不看板我也不知道該怎麼玩）但如同我前篇文章所提澎湖並非拒絕賭場便會永遠不變而是在你我看板的這瞬間它的人口持續變遷、遊客持續流失、店家持續倒閉更替只是我們並非直接利益關係人，也不身處相關產業之中，因此無法感同身受因此我才想告知反對賭場的板友們在這樣的惡劣環境下，澎湖的經濟、社會都在變差若是您想停止惡化，想讓澎湖永遠維持「記憶中的樣子」就算阻止了賭場也絕對無法阻止澎湖的逐漸改變所以無論解決方案是否為賭場，我們都需要改變即使沒有賭場，也必須有積極的方法推動澎湖的經濟澎湖的海的確很美要是能再加上一手啤酒，一群好友，那絕對是數一數二的美景只是我的朋友、我的親戚，一個一個到本島找工作去了現在每次回去，沒有好友可以敘舊，只能晚上開著車到油桶那邊孤單的看海連我的恩師老闢都搬走了…這也不是我記憶中的澎湖我也常常對著美麗的大海掉淚您呢？ 3. 您是否相信政府？推 dai23:贊同原po部分說法澎湖需要改變但絕不是蓋賭場之類的 09/08 12:14 → dai23:我寧願改變地方政府的腦袋最壞就是再低迷幾年都這麼多年了 09/08 12:15 → dai23:也不要蓋賭場最壞的可能是整個澎湖爛掉我可不想賭這個 09/08 12:16 → dai23:要賭上一輩子還有澎湖後代我不要 09/08 12:17 推 laury:我相信澎湖需要改變.但我不想拿自已的未來去賭.在沒有能說服 09/08 08:20 → laury:我的配套措施及法令規章下.我很難接受投下"贊成"這一票 09/08 08:20 推 Syalon:有個繁榮的夢是很好啦，不過夢醒又是另一回事了. 09/08 08:31 推 showchi:這位大佬說的很好，但是，你真的出外很久了呵？ 09/08 09:29 → showchi:博奕不是不好，但在輸面極大的狀況下，這把我們賭不下去！ 09/08 09:30 推 yoyo7917:真的狂推第六點，說有多純樸我也不太相信 09/08 12:27 → yoyo7917:不過這次博弈公投太瞎，哪有配套不做好就先公投的 09/08 12:28 → air0909:若是,若是,若是我們的政府可以說到做到,有腦一點 09/07 22:19 → air0909:也許賭場是可以改變澎湖. 09/07 22:20 推 guizmo:寫的似乎很有道理, 但是賭場何嘗不是原PO口中的"外來連鎖" 09/07 22:34 → guizmo:店呢? 原PO希望改變, 但是又不能"保證"賭場能帶來"好"處 09/07 22:35 → guizmo:投支持的票也只是跟他賭啊! 重點是, "希望"政府能好好管理 09/07 22:35 → guizmo:但是政府有這能力嗎? 再者, 能開賭場的不外乎"大"企業,以台 09/07 22:37 → guizmo:灣幾十年來的政治生態, 不外乎跟政府有利益掛勾的黑白兩道 09/07 22:38 → guizmo:能得到好處...那對於澎湖的"大眾"呢? "可能"有益處, 但也" 09/07 22:38 → guizmo:"可能"有壞處...要賭嗎? 09/07 22:39 → quinn:贊同entau，如果相信縣政府有錢能有好建設，就支持核廢料吧 09/07 23:08 推 wade6510:真的有了賭場大概沒人想呆在澎湖當公務員了 09/07 23:30 推 rotch1785:這就要看眼光放在哪裡，以莫拉克颱風為例，這次會造成這 09/08 22:56 → rotch1785:麼嚴重的災情，很大的原因是因為水土保持沒做好。 09/08 22:56 → rotch1785:高山茶也許很好賺，但每賺一塊錢，要付出三十多元的社會 09/08 22:57 → rotch1785:成本。賭場「也許」可以增加「金錢」方面的收入，但需要 09/08 22:58 → rotch1785:付出的社會成本，恐怕不是我們承擔得起的。 09/08 22:59 澎湖最壞並非低迷幾年，而可能是永遠低迷這樣的說法也許悲觀，但絕對有可能，它不是會醒的夢，是正在進行的現實我們可能可以盡力停在現狀，但其他縣市不會停止進步機票價格的提高，高鐵等地面運輸系統的先進使澎湖與其它縣市的觀光景點相比，相對劣勢許多市場機制運作下會讓縣市的觀光業者貧者越貧，富者越富在連基本經營都無法支撐的情況下，我們無法期待澎湖的業者能有創新與進步可以想像看看，澎湖若是失去觀光產業，那麼這個島的活力會在哪裡？前文提過，五年來流失的是以數億計的觀光收入這幾億要是現在拿來做基礎建設，扶植業者，那我們能很多發展然而現在還是每年幾千萬的在流失而且若無法開發國外客源，國內遊客的市場也會逐漸萎縮而人口結構老化、人才的流失，加上越來越多的外來族群與新台灣人所可能造成的治安、社會問題，我在前文也有略為提到屆時政府要花心力在青少年輔導、社福、老人安養、新移民問題上也是需要不少社會成本的一個地方人民要是持續困苦，衍生的社會問題與犯罪也是不容小覷！請想想若是我以上所言都發生，我們回到澎湖時所看到的景象會是如何？一切對我們而言，都是極為不利的局面我想，不相信政府有能力可以好好管理賭場，是很多人投反對票的原因但同樣的，沒有賭場的話，能相信政府有能力會有任何突破性的政績與建設嗎？能相信會有業者在這樣的情況下有所進步嗎？這似乎有點矛盾若是無法信任政府在賭場的執行力，怎麼相信政府能以其他方式建設澎湖呢事實上我沒有加入反賭的原因之一便是因為反對賭場的一方，沒有配套可以阻止澎湖的衰退也不能保證拒絕賭場，能夠得到的是一個停止衰退，開始進步的澎湖甚至更危險的是，大家現在都把注意力集中在反賭/挺賭這個二元問題上若是公投結束，賭場確定不蓋了那麼以上提到的一切經濟、社會問題，還會有人繼續討論嗎？很有可能會進入一段時間的沉默無論那一方勝出，結局都不會是「耶～～～我們贏了，澎湖得救了」這樣的喜悅若是正方贏了，必須開始思考配套、管理與降低風險若是反方贏了，相信他們也無法開心起來因為這代表澎湖人仍然必須辛苦的另尋出路這也是我認為應該把討論的點放大至「解決問題」的原因因為對正方來說他們必須思考如何以賭場解決問題，還必須承擔風險與道德責任而對反方來說，即使提出了許多賭場的風險（我完全同意這些風險的存在）卻不用在此時提出其他積極的解決之道在此我並非要批評反賭但是我希望也能把這樣的問題意識帶入反賭一方希望大家都可以來思考澎湖真正面臨的問題而非像我前述的，把焦點放在反賭/挺賭的二元對立上甚至是對支持的群眾貼上沈重的道德標籤對反賭的群眾套上不知民間疾苦的帽子這樣對兩者都是不公平的！真正不顧治安道德而支持賭場的人，是少數人我相信大多數人是在思考建設澎湖的可能性，而非為私人利益「推家鄉入火坑」而會犧牲個人時間成立聯盟，開宣傳車的反賭人群，也只是為了保護家鄉而已至少，我相信在這個板上發文的各位都與賭場成立與否沒有直接利益關係所以在這裡，我們都只是因為憂心澎湖的未來，而提出一些意見而已對了，showchi板友，我從小在澎湖長大至今也不過離開工作沒幾年，而且每年都會回去個三四次喔反賭也是在賭，賭澎湖能夠在現在這樣低迷的狀況下翻身事實上都是一樣的另外，賭場與我前文所言連鎖企業並不相同賭場可以帶進遊客 7-11不行，而且遊客如果大老遠坐飛機來還逛到一堆本島有的東西一定會覺得很無趣～ 4. 不談賭場的話，該如何改變？推 julienbike:我相信搏奕要發展一定需要國際機場..但如果有國際機場 09/07 23:50 → julienbike:其實可以大規模開發香港..日本..韓國的觀光客源.. 09/07 23:51 → julienbike:我始終相信澎湖的觀光要走向沖繩化才是好的方向... 09/07 23:51 → julienbike:而這...需要國際機場..更需要宣傳... 09/07 23:52 推 Ucse:推原PO論點很中肯明白澎湖政府推廣觀光的方式總是了無新意 09/08 10:33 → Ucse:花火海鮮海灘活動等等連在地人都興致缺缺怎麼吸引外來客 09/08 10:35 推 Ucse:政府辦活動就像戴著老花眼鏡的老師講課空談高調且無趣乏味 09/08 10:42 推 max092976079:如果新的一代能把傳統特色產業發揚光大..或許會好點 09/08 19:06 → max092976079:問題是人留不住啊.. 09/08 19:06 的確，我們需要國外的客源但其實比起改變宣傳與交通，如我前文所言我們應更先改革一成不變的觀光產品與落後的服務但不知政府是否能有系統的提供業者相關教育以及資源有了足夠的核心產品競爭力，也才有宣傳的基礎若是國外遊客到了這裡才發現與宣傳中的美好形象不符反而是更大的傷害而該如何確立地方特色這需要有對觀光產品的深入分析且必須以「企業識別系統（CIS）」思維來進行整合性的改造大家可以想想一些知名景點，例如水都威尼斯、夏威夷等等在想想澎湖是否能有這樣強烈，且無可取代的觀光形象？高談闊論了這麼多，其實我也不是觀光領域專家有點班門弄斧的感覺，還是請比較懂的板友來想想觀光產品的提昇吧 5. 相關利益推 mako80229:核廢料不是戶籍在當地的人才有補助嗎?而且也不是只有金 09/07 23:20 → mako80229:前方面補助?還是有其他的? 09/07 23:21 → mako80229:推原PO,在澎湖要找好工作很難,除了軍公教以外 09/07 23:21 → mako80229:可是不管是中央還是地方政府,說有能力可以把博弈搞好我 09/07 23:22 → mako80229:不信,從這幾年說要推展觀光的人數逐年下滑,和這次的水災 09/07 23:23 → mako80229:就可以看出來,在來說是要讓澎湖縣民有多一點的工作機會 09/07 23:24 → mako80229:台灣本島很多大學都開設博弈的相關學成,到時候如果真的 09/07 23:25 → mako80229:開了,那博弈裡面的那些工作人員不用台灣人,只用在地澎湖 09/07 23:26 → mako80229:人的話,對現在就在上課的人說不過去,可是如果使用不是 09/07 23:26 → mako80229:澎湖人而是外來的話,那也沒有保障到我們的工作機會 09/07 23:27 推 mako80229:還滿好奇博弈給我們的回饋是什麼...金門人是有免費領酒 09/07 23:34 → mako80229:卷,那澎湖博弈...免費入場卷 QQ? 09/07 23:35 推 deford:呵呵...好像咩賣哦~ 09/07 23:38 怎麼好多板友都一直提到核廢料核廢料的問題我不清楚耶:p 若是賭場真的通過了，希望政府能儘快提出保障當地的方案小弟以前曾去過澳門找友人據他所言，澳門的賭場相關行業要遵守比例原則聘一個外地人，就得聘一個本地人所以也期待政府能夠提出像這樣的保障另外，我也有到他們一些著名的景點大三巴牌坊、議事亭前地、老街以及一些教堂參觀我「個人」的經驗是，雖然這些景點真的很有當地風味但要是沒有賭場、沒有購物、沒有好吃的料理以及好看的秀我應該也不會想花那個機票錢去澳門吧~ （我也有進賭場，但花在其他地方的錢更多好幾倍）似乎不夠值得，也沒有特色到讓人非去不可這點倒是跟澎湖滿像的另外，原本以為去那邊會看到的大部分是賭客但我看到更多家庭以及大旅行團當然，這只是我個人的直觀經驗而已，無法推論到澎湖的未來最後，還是必須承認政府沒有事先提出保障與配套的確讓支持的人多少舉棋不定但個人認為，賭場通過的話除了需要以政策方式白紙黑字保障的工作機會，以及地方回饋外若有財團願意挹注資金，至少政府會有壓力提昇交通、水電等基礎設施對居民來說仍有益處前期吸引來的遊客，至少也可以活絡目前如同死水的觀光產業引進現金，使業者有能力進行設備與服務上的改善，有機會脫離貧者越貧的循環也能從本地產業增加一些工作機會因此，仍有很多潛在的利益是可以期待的 6. 討論，以及意見推 ebee:論述的滿具體的 09/07 21:57 推 FiveRice:嗯真的寫的很具體說到心坎裡~ 推! 09/07 22:29 推 smilelong:未看先推～難得的支持博弈的文章～晚點我會仔細看看 09/07 23:02 → smilelong:也希望能與你一起分享一些想法 09/07 23:02 → smilelong:一筆可能要開始規定大家針對博弈文章的處理原則了 09/07 23:03 → smilelong:不希望因為博弈將這裡搞的氣氛不好 09/07 23:03 推 NinWii:雖然我是反對賭場的,但還是推原PO贊成賭場的文章 09/08 12:31 → NinWii:有不同的論述在板上才會有更開闊的視野 09/08 12:32 → laury:看到那麼多推.就知道其實大家都是理性討論.啾感心A 09/08 13:41 推 Sea0913:我贊成博弈也贊成核廢料場。 09/07 23:31 推 smt963:老實說觀光客這種東西可有可無...反正大家都在外工作~又不 09/08 11:16 → smt963:是靠觀光客吃飯.....所以不要浪費錢辦活動了~讓大地休息一 09/08 11:17 → smt963:下吧~~~ 09/08 11:18 → pkpn:樓上................................... 09/08 11:31 推 blankLee:樓上是反串嗎... 09/08 11:34 推 smt963:我是認真的哦=___=" 反正我沒啥機會回澎湖工作~我家也不靠 09/08 11:34 → smt963:觀光客吃飯...人越多越破壞自然~那乾脆保留她的美吧 09/08 11:35 → smt963:當然.....酸的成份佔了90%~ 09/08 11:35 → FiveRice:嗯你家好就好............. 09/08 11:44 打了這麼多，真的很開心能跟各位討論正方反方的板友，真的都給了許多值得深思的意見關於討論的風氣，個人也有一點想法可以分享其實我會想要在這個板發文真的是因為覺得板上很少有支持博奕的論點出現也許是因為博奕本身就不可避免的會引發道德的議題所以事實上，很少有人會從正面方向大聲疾呼博奕的用處但這也使得板上、甚至社會上普遍可以聽到的聲音都是反賭的較多這樣可能會造成所謂的「沉默螺旋」（小弟曾輔修過傳播的課，野人獻曝一下，本科系的不要電我喔）也就是由於會使用網路的人，或是較有機會在媒體上發聲的人通常都是像你我這種青壯年的上班族、學生，或是有一定聲望的知識份子而不是經濟上、社會資本上相對弱勢的族群在此我指的便是那些生活艱苦的業者（相信大家在板上看過的一些服務差東西爛的負評店家，都不懂網路是什麼，也不懂評價對他們的傷害吧）他們的發聲管道，只有像暴民一樣的拉著布條而已… 因此會顯得社會上的大部分聲音，都是偏向另一側而無法呈現出那些經濟困難族群的意見這樣是危險的，因為很容易讓大家認為這些在網路、在媒體上的普遍聲音就是「多數人」的意見對於性格較從眾的人來說，他們可能就會受到「多數人意見」的影響進而改變自己的立場而認知到這樣情況的人，自然也比較不敢發表與「多數人」相左的意見另一方面，可能大家也會怕如我前面所說的，被貼上「標籤」吧在這樣的情況下，資訊的平衡是重要的即使只有我這樣一篇文章也好，希望可以提供大家一些另類的意見其實我很欽佩反賭的人，不僅積極發聲，成立聯盟甚至開宣傳車，辦網路串連非常有動力，積極在推動他們心中的想法相較之下，我想看板的板友們也有不少人是對賭場持正面意見的我們就比較消極一點:p 所以要是您有寶貴的意見，請不要吝嗇與大家分享對了，可以麻煩笑龍板友幫我將這兩篇文章轉貼到網站上嗎？我的瀏覽器開沿著菊島網站都有點怪怪的，po文也很吃力，看來是該重灌了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.136.33.176

推

smilelong

09/09 14:39, , 1^F

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smilelong

09/09 14:40, , 2^F

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busyliving

09/09 14:43, , 3^F

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