Re: [轉] Re:台社：現在的台灣 不等於民主
※ 引述《smallgoose (淅淅淅淅淅)》之銘言：
: 分類模式是國家(內外)，依此產生的共同利益（ex. 我們都是四百枚飛彈的目標
: ，有共同利益）基於這種共同利益而產生的「共同體」，倒不如說他是「共同利
: 益的集體」。依此而來的提問是，如果沒有四百沒飛彈，如果沒有共同的威脅，
: 這個集體還有必要維繫一起嗎？
嗯，不錯，這個問題重要，
然而四百多枚飛彈不過是台灣這個共同體面臨的諸多挑戰之一，
共同體中的人，受每天操演的制度、人際網絡影響，
除了挑戰也有維繫的共同利基、因地緣關係而有類似的悲喜經驗，
（姑不論AF前述所質疑的宣傳家宣傳內容是否皆無法成立）
因此共同利益的集體作為共同體，可接受也不可接受，
在現行國際的遊戲規則下，
國家可以被視為一個個共同利益的集體／共同體，
而若是要把範圍擴大到跨國，
則因為各國制度各自不同，所以暫無法視它為一個共同的利益集體。
根據我的前文，飛彈僅為一例，
故並不能僅以"共同的威脅"作為質疑共同體存在必要與否的標的。
: 說個題外話，也因為一旦沒有了國外的威脅，共
: 同體就可能面臨瓦解，也因此必須讓這個國外的威脅繼續維持，對台灣是如此，
: 對中國亦是如此。有一陣子兩岸並無大事發生，兩邊都有人都感到恐慌了，因為
: 阿扁表現出的態度是我可以接受統一，不導亂，中國表現的態度是，沒有出言恫
: 嚇關於兩岸問題，大家忽然不談兩岸問題了，也因此國外威脅在媒體上沒消息了
: ，國家內政問題（就中國觀點）似乎沒有新把戲了，一片平靜無波，於是有些人
: 開始恐慌了，包括台灣的統派、獨派，大陸搞兩岸問題而出來的人，沒有了舞台
: ，如何生存？剩下來的舞台只是經濟如何發展而已。這時候怎麼辦？共同體快瓦
: 解了耶！有些獨派大老用血緣、用文化、用歷史發展等等來論述這個東西，就是
: 害怕一旦國外的威脅沒了，「我們」也沒了。
以上推論誘人，但無法評論。
但我對於一竿子打翻一船人的「舞台說」持保留。
唯，剩下的若只是經濟問題，那就太棒了，問題輕鬆簡單。
: 另一個提問是，國家認同的必要，某個原因是大家都這個搞，所以要有個現代民
: 族國家，用國家作分類，也用國家作最主要的認同架構，不是性別、階級、城市
: ，而是國家，這個分類有瓦解或弱化的趨勢（全球化？），所以以國家作為主要
: 認同架構，難道有其應然性嗎？還是因為歷史發展成這樣，「於是」產生了規範
: 性，我們都因此必須要以國家認同作為主要的認同架構？（如同同形原理所討論
: 的那樣？）
民族國家是前幾世紀的西方產物暫不需論，
但現代國家的主力是維持民主政體的國度；
即便許多全球化或後國家論述都宣稱國家已經弱化，
但顯然這種趨勢主要還是僅存在於期刊或位元空間。
八十年代國家被"帶回來"的原因便在於，
我們對於國家，這個唯一的合法暴力機構，所訂定的一切制度規約，
都仍有很大的不可抗拒性。
換言之，不管是經濟制度，政治，甚至是個人，
還是被embedded在當地的社會制度中。
國家作為主要認同架構是否有其應然性？
誰也說不準，因地制宜，
在歐陸的例子，各國靠著國家機器各自的妥協，建立一個超國家架構，
但其本質還是國家，還是有個議程表，用以與美國或中國抗衡。
在台灣，經濟議題常甚於國家，
然而台灣的經濟地位卻是在獨立自主的民主政體羽翼下發展的，
對民主國家的認同是經濟花朵的氧氣，
但過多的論述卻要求我們把花養在只有氮氣，或有折花惡少的地方無妨。
這便是一種捨本逐末。
對我而言，西方怎麼做根本不重要，即便強調國家認同議題，
也不見得就是仿效他們的「同形」概念；
反而，我認為國家認同問題在西方已不需要顯著討論，
然而在台灣，面對著一個惡鄰，
在經濟利基和政治制度逐漸為中國侵逼的同時，它反而有一種迫切的必要性存在。
: 此外，基於第一個提問，共同利益的集體如果跨越國內外，也就是說跨越這個分
: 類，該怎麼辦？外籍新娘？外籍、本籍勞工？例如變成國內外企業體與國內外勞
: 工的利益衝突，在國家為主要認同架構下，如何面對這些問題，這也是上面提問
: 人所謂「上綱」到什麼程度的另一個問法。
我認為社會議題有親疏遠近，必須先對國民有妥當安置，
這個社會環境夠好，才有資格容納新的成員。
因此我會比較偏私地說，先顧及本國再顧及他國，先顧及人再顧及企業。
至於國家是不是主要認同架構？
這點我還是保留，我只認為應該把話說清楚，讓這問題settle down；
不過我認為社會中涉及集體利益的事情一定要參與政治，對它失望而遠離它，無異幫兇。
: 或者是學長你只是想說，面對全球都是以國家作為主要分類形式、認同架構時，
: 我們不可能自外於這樣子的情勢，特別是兩岸局勢如此的發展，逼的我們必須採
: 取這樣子的訴諸國家認同，所以一個政治共同體是必須要有的，但這如同我第二
: 個提問，因為歷史的發展使得現況變得如此，但如此難道就因而變得應該如此嗎
: ？
: 抱歉，我理論學的很差，用詞很不精確，有錯請包涵，若詞無法達意，請提一下
: ，我想辦法再說清楚一點。不過，我想大致上應該可以理解我的意思。
老實說歷史是當下的人造就的，什麼可能都有，
對於你的問題我可以理解，但是我不會想把台灣的國家認同問題跟世界歷史扯在一塊。
我已經說了，之所以要採取一個明確的國家認同立場，
是因為這個共同體承繼下來的典章制度權利義務不明；
唯有把它搞清楚，我們才可以去進行共同體內部其他更重要的事，
不然，到頭來定的修的一切規章，都變得不知從何而來、為何而來。
我的著眼恰巧與兩位的質疑相反，
我認為要把國家認同議題做個清楚解決，這個國家的各層面發展才能健全。
不要國之不為國，繼續把它視為一個（還正在）「移民」的社會，
掠奪式經濟充斥，政治人物拿了好處就走；
以一種在學術上很羸弱的語言上來說，
我承認：我就是受不了我們的家園被這樣玩，有人想來就來，拿了好處想走就走。
我跟很多人一樣，都只有一個家啊。
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※ 編輯: LucLee 來自: 61.62.13.231 (11/20 16:17)
※ 編輯: LucLee 來自: 61.62.13.231 (11/20 20:21)
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