Re: 對大膽西進的小小辯解
※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言：
: : 全球化不是中國化
: : 這是存在於獨派中反西進的流行論述
: : 所以可以談全球佈局
: : 就是不要碰中國
: 呃 這個應該不是主流論述吧 全球化不等於中國化 這個是對的
: 全球佈局裡包括中國 也是對的 不過 重點是要做好評估
: 像台灣很多小商人拿個幾百萬 也沒做市調就去投資 這樣子不虧死才怪
: 這種例子多到不可勝數 還是 為了建設"祖國" 這些人都是活該犧牲
所以對廠商而言，較好的政策可能是開放三通，
並"輔導"投資大陸，所謂輔導，
就是由政府這個據新凱因斯學派說資訊能力較強的機構，
輔導想投資的人做好評估。
當然，這是對廠商而言，勞工的失業是另外的問題。
: : 有的獨派人士不同意我這種分類
: : 他們會說「要全球佈局 就是希望不要把雞蛋都放在一個籠子裡」
: : 這種說法很強而有力
: : 尤其他們會進一步說「中國拿著飛彈對著我們，是我們的敵人」
: : 或者是說「中國的經濟本質很壞，不要被一時幻象所迷惑」
: : 前一種說法最有力的宣傳者是呂副總統
: : 後一種說法則是由李前總統積極鼓吹
: : 於是乎 我們的全球 比起世界上其他國家的商人 缺了一塊
: : 而且還是很大一塊
: 呃 飛彈的是事實 不要全集中在中國也是事實
: 中國有適合的投資項目 不適合的應該另找出路 這個沒什麼不對
: 中國經濟的體質很差是事實 不過 不幸的是 他們發展的項目剛好跟台灣一樣
: 事實上 跟所有四小龍四小虎們一樣 都是在做加工製造業
: 所以 會對這些國家產生莫大壓力
: 中國說什麼世界工廠
: 講白了就是方便跨國公司剝削勞力的地方啦 不是什麼真有強創造力的地方
: 也就是產品微笑曲線裡 利潤率最低的那個中間段啦
: 而中國的經濟成長 造成貧富差距的加大 比台灣的6.19倍要大上數倍
: 加上國企改革等等的大裁員讓失業率直逼30% 造成社會動盪
: 而WTO的負面效果出現 今年首月的貿易收支是負四十億美元
: 之後各月雖然不再是負數 但比起前幾年同期仍然是明顯少了一半以上
: 這只是個開始 未來數年 依據其入會承諾還得開放更多進口貨的配額和降低關稅到5%
: 這個還不包括2010前得開放金融服務業喔 到時候 各跨國企業投資所得不會再被綁死
: 可以自由匯出喔 而且中國本土的資金也可以自由投資外國股市
: 另外 還包括令人頭大的農業問題 中國應該很慶幸這回合的農業貿易談判破裂
: 因為 光是原來他們簽的那個就夠頭大的了 若加上前幾天談的這個
: 中國70%的農村人口大概用不了多久就會循歷史往例起來起義了
: 台灣不可能再去做加工代工了 這個不只輸中國 還輸墨西哥 輸中南美 輸非洲....
: 這些傳統的製造業 讓他們把工業移往中國 再將半成品運回台灣再加工再出口
: 對台灣會比較好 因為 這樣可以善用我們的優勢
: 不過 產業轉型期 若是資金流出太快 會讓新興產業的募資困難的
: 所以 流出的速度是必須要嚴加掌握的 再說 都這麼多年了
: 會流出去的製造業也早就迂迴地走光了 到中國 到東南亞等地去了
所以閣下也是同意勞動密集的製造部門應該移到大陸去的？
不過我不知道何以要將半成品運回台灣再出口，
如果是為了收取最後階段附加價值之利的話，
循寶成模式直接從大陸出口應該也是可以的﹔
如果是為了台灣的就業機會或經濟效率，好吧，我只能說這也可能是較好的辦法。
然而，只要不牽扯到外部性（個人以為失業問題就是一種外部性），
那麼成本與風險的評估應該還是以企業為主體為之的好，
所以製程該怎麼分，就由企業決定吧。
: : 這件事情 可以與政府的國安基金一起看
: : 我們的政府觀念很妙 對投資這檔事管的特多
: : 所以在國內股票市場 不讓你賠錢 在對外部局 限制你向對岸投資
: : 但是這樣做對嗎？我認為全錯
: 這個本來就該管 金融不做管控 會造成嚴重的經濟問題的
: 1997年的亞洲金融風暴就是最好的例子 那時候有幾個國家沒倒
: 台灣 中國 馬來西亞 都是因為沒像泰國印尼等國笨得相信IMF的金融鬆綁建議
: 所以 國際投機客才沒有辦法對這幾個國家下手惡搞的
應該說，單考慮被攻擊的可能的話，你要玩固定匯率，經濟基本面又不健全，
就得知道自己玩不起金融鬆綁。
因為金融鬆綁可以讓投機客在境內以本必借貸買外幣，
直到央行用以調節匯率的外匯準備用盡，固定匯率就會崩潰。
當本幣急速貶值如泰國，
投機客再用當初買來的外幣以較便宜價格換回本幣還本國銀行，
藉以賺取前後期的匯差。
這樣是比較完整的講法。
如果台灣沒有金融管制，其實也不會如泰國一般的容易被攻擊。
因為基本面較為穩定，通貨不浮濫外債沒有嚴重的積欠。
重點是，台灣的匯率管制較不僵硬，匯率和影子匯率沒有大幅的差距，
攻擊起來既不像泰國那麼好打，就算打垮了可能也只能賺一點點匯差。
所以，其實我覺得金融鬆綁與否對匯率危機的影響，
邊際的來看(marginally)其實不大。
: 另外 國安基金的概念是用在防堵非經濟性的股市問題的
: 不是用來讓你的投資穩賺不賠的 因為 國安基金和四大基金都是國有資產
: 而四大基金更是用退休準備拿來操作的 這些基金基本上是不准大賠的
: 只有在重大事件像是九二一大震或者中國射飛彈等發生時
: 為了防止經濟在基本面尚好 卻因股市投資人信心不足而被拖垮而設的
: 因為 有別於國外多為投資基金式的股市投資和運作
: 台灣有很多的菜籃族 這些人是不會完全依市場理性來運作股票的
其實國內投信也不完全照市場理性操作股票啊。
我很清楚你說的國安基金的用途等等，不過其中有很多問題。
這跟誰主政無關，國安基金的建置在學術上是挺模糊而難以檢證的。
首先，所謂的經濟性與非經濟性的差別就很難定義。
就經濟學的觀點來看，民眾的預期也算是經濟性的問題啊。
甚至從奧地利學派來看，市場既是主觀的加總，效用與風險更是主觀的認知啊。
不過這一部份要說就沒完沒了了，而且比較牽涉到經濟學流派及方法的問題，
我想在這篇說太多並不適宜。
: : 現在大家很流行喊全球化
: : 是沒錯 你問我 我是反對全球化的
: : 但是我還不至於因為反全球化而導致我認不清楚我們在國際政治經濟上的處境
: : 有很多人都說 西進是什麼 西進就是「錢進中國債留台灣」
: : 一句話 就想把西進派的嘴堵住
: : 可是沒有用 一點用也沒有 該跑的 會跑的 能跑的 都跑了
: : 尤其以奇美許文龍為標竿
: : 台灣因為經濟發展 早已失去勞力密集產業的優勢 這是毋庸置喙的
: : 難道民進黨想把大家的生活水平倒退至民國五、六十年代嗎
: : 不然怎麼防止商人追逐比較利益呢
: : 極為不可思議
: : 勞力密集產業是一定會跑的 這跟他有債沒債無關 而是與生產力競爭力有關
: : 為什麼有債？就是因為生產力比不過人家 所以產品在價格上沒有競爭力
: 呃 既然該走的都跑光了 那你還在叫什麼呢
: 全球化的問題 新自由主義的問題 那是另外討論 這裡假設全球化存在就是
: 勞力密集產業 當然會找低工資的地方去投資 這個無可避免
: 但是 台灣也有其他的利基在 否則 照你的說法 全世界都只有中國才競爭力
: 其他國家都可以死光光 都沒有辦法維持高國民所得 但是 事實好像不是這樣吧
: 像是液晶 一些比較簡單的技術的確去了中國 但是一些高級的還是留著
: 為什麼 因為整個設備水準的問題 因為技術水準和社會infrastructure的問題
這我同意。
: 另外 債留台灣的問題是另外的 很多產業是在本身在台灣的廠還沒虧錢之前
: 就先用台灣廠去抵押借一大筆錢 然後 把這筆錢拿去投資中國 把台灣廠惡性倒閉
: 這才是大家在批評的債留台灣的模式 搞清楚好嗎
感謝您解釋了何謂債留台灣啊，真的讓我解惑了。
然而，之前聽到的許多人對這個詞的使用，的確如S大引述的一樣粗糙，
甚至在語言的使用上會不小心以債留台灣的形象來化約所有台商。
這種社會語言實踐，可能會導致這個詞變成一個意氣用事的修辭，
而非閣下所提出的較為清楚精準的定義喔。
至於失業與觀光，失業我說了太多，觀光我不了解。不提。
至於民進黨的兩岸政策如何一般支持者對中國態度如何，
或在這兩者之間是否有讓政治人物妖魔化中國藉以獲得政治利益的空間，
要談起來很累人，而且我不習慣那樣的議題通常所需的研究取徑。所以先不說了。
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