Re: 對大膽西進的小小辯解
※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言：
: 全球化不是中國化
: 這是存在於獨派中反西進的流行論述
: 所以可以談全球佈局
: 就是不要碰中國
呃 這個應該不是主流論述吧 全球化不等於中國化 這個是對的
全球佈局裡包括中國 也是對的 不過 重點是要做好評估
像台灣很多小商人拿個幾百萬 也沒做市調就去投資 這樣子不虧死才怪
這種例子多到不可勝數 還是 為了建設"祖國" 這些人都是活該犧牲
: 有的獨派人士不同意我這種分類
: 他們會說「要全球佈局 就是希望不要把雞蛋都放在一個籠子裡」
: 這種說法很強而有力
: 尤其他們會進一步說「中國拿著飛彈對著我們，是我們的敵人」
: 或者是說「中國的經濟本質很壞，不要被一時幻象所迷惑」
: 前一種說法最有力的宣傳者是呂副總統
: 後一種說法則是由李前總統積極鼓吹
: 於是乎 我們的全球 比起世界上其他國家的商人 缺了一塊
: 而且還是很大一塊
呃 飛彈的是事實 不要全集中在中國也是事實
中國有適合的投資項目 不適合的應該另找出路 這個沒什麼不對
中國經濟的體質很差是事實 不過 不幸的是 他們發展的項目剛好跟台灣一樣
事實上 跟所有四小龍四小虎們一樣 都是在做加工製造業
所以 會對這些國家產生莫大壓力
中國說什麼世界工廠
講白了就是方便跨國公司剝削勞力的地方啦 不是什麼真有強創造力的地方
也就是產品微笑曲線裡 利潤率最低的那個中間段啦
而中國的經濟成長 造成貧富差距的加大 比台灣的6.19倍要大上數倍
加上國企改革等等的大裁員讓失業率直逼30% 造成社會動盪
而WTO的負面效果出現 今年首月的貿易收支是負四十億美元
之後各月雖然不再是負數 但比起前幾年同期仍然是明顯少了一半以上
這只是個開始 未來數年 依據其入會承諾還得開放更多進口貨的配額和降低關稅到5%
這個還不包括2010前得開放金融服務業喔 到時候 各跨國企業投資所得不會再被綁死
可以自由匯出喔 而且中國本土的資金也可以自由投資外國股市
另外 還包括令人頭大的農業問題 中國應該很慶幸這回合的農業貿易談判破裂
因為 光是原來他們簽的那個就夠頭大的了 若加上前幾天談的這個
中國70%的農村人口大概用不了多久就會循歷史往例起來起義了
台灣不可能再去做加工代工了 這個不只輸中國 還輸墨西哥 輸中南美 輸非洲....
這些傳統的製造業 讓他們把工業移往中國 再將半成品運回台灣再加工再出口
對台灣會比較好 因為 這樣可以善用我們的優勢
不過 產業轉型期 若是資金流出太快 會讓新興產業的募資困難的
所以 流出的速度是必須要嚴加掌握的 再說 都這麼多年了
會流出去的製造業也早就迂迴地走光了 到中國 到東南亞等地去了
: 這件事情 可以與政府的國安基金一起看
: 我們的政府觀念很妙 對投資這檔事管的特多
: 所以在國內股票市場 不讓你賠錢 在對外部局 限制你向對岸投資
: 但是這樣做對嗎？我認為全錯
這個本來就該管 金融不做管控 會造成嚴重的經濟問題的
1997年的亞洲金融風暴就是最好的例子 那時候有幾個國家沒倒
台灣 中國 馬來西亞 都是因為沒像泰國印尼等國笨得相信IMF的金融鬆綁建議
所以 國際投機客才沒有辦法對這幾個國家下手惡搞的
另外 國安基金的概念是用在防堵非經濟性的股市問題的
不是用來讓你的投資穩賺不賠的 因為 國安基金和四大基金都是國有資產
而四大基金更是用退休準備拿來操作的 這些基金基本上是不准大賠的
只有在重大事件像是九二一大震或者中國射飛彈等發生時
為了防止經濟在基本面尚好 卻因股市投資人信心不足而被拖垮而設的
因為 有別於國外多為投資基金式的股市投資和運作
台灣有很多的菜籃族 這些人是不會完全依市場理性來運作股票的
: 現在大家很流行喊全球化
: 是沒錯 你問我 我是反對全球化的
: 但是我還不至於因為反全球化而導致我認不清楚我們在國際政治經濟上的處境
: 有很多人都說 西進是什麼 西進就是「錢進中國債留台灣」
: 一句話 就想把西進派的嘴堵住
: 可是沒有用 一點用也沒有 該跑的 會跑的 能跑的 都跑了
: 尤其以奇美許文龍為標竿
: 台灣因為經濟發展 早已失去勞力密集產業的優勢 這是毋庸置喙的
: 難道民進黨想把大家的生活水平倒退至民國五、六十年代嗎
: 不然怎麼防止商人追逐比較利益呢
: 極為不可思議
: 勞力密集產業是一定會跑的 這跟他有債沒債無關 而是與生產力競爭力有關
: 為什麼有債？就是因為生產力比不過人家 所以產品在價格上沒有競爭力
呃 既然該走的都跑光了 那你還在叫什麼呢
全球化的問題 新自由主義的問題 那是另外討論 這裡假設全球化存在就是
勞力密集產業 當然會找低工資的地方去投資 這個無可避免
但是 台灣也有其他的利基在 否則 照你的說法 全世界都只有中國才競爭力
其他國家都可以死光光 都沒有辦法維持高國民所得 但是 事實好像不是這樣吧
像是液晶 一些比較簡單的技術的確去了中國 但是一些高級的還是留著
為什麼 因為整個設備水準的問題 因為技術水準和社會infrastructure的問題
另外 債留台灣的問題是另外的 很多產業是在本身在台灣的廠還沒虧錢之前
就先用台灣廠去抵押借一大筆錢 然後 把這筆錢拿去投資中國 把台灣廠惡性倒閉
這才是大家在批評的債留台灣的模式 搞清楚好嗎
: 貨賣不出 拿什麼還債？
: 所以債留台灣 是不西進的果 不是因
: 有人會說 好呀 你西進 可是你還真以為全台灣人都可以全球佈局嗎
: 很多人學歷不足 資金不夠 假如商人再西進 他們不是更慘嗎？
: 這乍聽也非常非常合理 但是只能乍聽 再多想想就站不住腳了
: 我們一方面西進 一方面也要讓人家東遊 互通有無
: 台灣那些不能西進的人 總是還有一定的謀生能力
: 所以我們要讓人家來 賺他們的錢
: 你不讓我們過去 我們生存不了 不讓人家來 更是斷絕了自己的財路
: 觀光旅遊業是台灣最後的兩樣生存法寶之一(另外是高科技業)
: 讓人家來 我們低技術產業才有生存的可能
: 他們來 就是來讓我們賺錢的
: 觀光是火車頭產業 旅客一來 食衣住行都免不了
: 這能帶動的商機 只能用可觀來形容
中國不開放他們的觀光客來耶 你到底在想什麼啊
中國人民來台灣 萬一接觸大量的民主思想 或者看過自由社會
對中國來說是不穩定因素 這才是沒有觀光客來的主因
扁政府早就開放中國一般民眾來台觀光了 但是 中國不開放人民來
這個要搞清楚 不要隨便找理由罵政府
另外 這個算服務業的產業 不是什麼低技術產業
所有工資不斷提高以致於無法維持低技術製造業就業的國家
都是發展各種各樣的服務業來增加就業的 觀光就是其一
觀光不是低技術產業 在台灣 更不可能因此當成火車頭產業的
因為 台灣的自然景點容易被其他熱帶國家比下去 人文景點又開發過度
所以 行政院的觀光倍增雖然辦得到 但是 不幸的是
辦到了固然可以增加服務業收入 但是 其規模仍不足以做產業火車頭
這個是有結構性原因的 不要搞巫毒經濟學 想到什麼就隨便講什麼
: 但是民進黨政府與獨派人士不一定這樣想
: 他們一定會說 如果真的開放很多人來 就會出現很多問題
: 其中一個問題 就是兩岸會比較和平 這樣一來
: 民進黨就會失去他們在政治市場上最大的賣點
好笑耶 民進黨的政綱和台灣前途決議文最好去讀一下再來談
不要用自己空想或者是看沒營養的媒體亂寫
在整個民進黨的台中關係架構中 是要追求和平穩定的互動架構耶
而在一連串的文告中 也提到兩岸是一對難兄難弟
簡單而言 台灣由於歷史發展脈絡迥異於中國 文化和血緣上都和中國有深刻的不同
但兩國間仍有一些共同性的基礎在 可以發展出比世界上其他國家間更密切的關係
這才是民進黨的對中政策觀點吧
兩岸和平會讓民進黨失去政治市場的賣點 這個說法滿好笑的耶
因為 統派媒體整天講 說什麼民進黨會造成戰爭 多可怕多可怕的
讓一些搞不清楚狀況的人民信以為真 搞得民進黨得三不五時要澄清
如果民進黨真的靠跟中國搞對抗 那麼 就職時幹嘛提四不一沒有來穩定兩岸關係
還有 為什麼這三年多來台中關係的情勢遠比先前二十年都穩定無波呢
不要亂插稻草人
: 台灣真正需要的 是了解我們的利基何在
: 觀光旅遊是一條活路
觀光是活路 哈哈 又在搞巫毒經濟學啊 不要做夢了
台灣的利基不是靠這個 是靠加強高技術的電子產業 把研發能力加強
再利用WTO架構的國民待遇條款等方式 讓一些產程中的低技術部份轉包給台商在中國做
把高技術的關鍵產程留在台灣 而那些在中國台商的廠
也可利用中國必須在2010前開放的金融外匯市場 流回台灣總公司並在台上市
也就是純利用中國的勞動力 但整個後端的研發行銷和股利分紅都在台灣
這樣子才是善用我們的利基吧 不要隨興所至提倡什麼觀光業
那個也不錯 也有幫助 但絕不是台灣未來的發展大方向
: 另外
: 對於真正毫無競爭力的人
: 我們需要一套社會安全體系
: 社會安全體系的錢怎麼來？
: 我的看法是 兩岸三通 會減低發生戰爭的風險 不但我們可以從觀光中獲利
: 外商也敢砸錢投資 增加我們的就業率 也就有更多稅收
哈哈 社會安全體系不是這樣建立的
三通不會減少軍事支出 因為在中國不接受台灣為國家的前提下
不管如何台灣不可能自廢武功的 因為中國隨時可能冷不防進攻
而且三通後 因為大量的海空運都會增加 武裝船隻飛機更可能混在其中
這樣子會讓中國少壯派軍官有嘗試攻台的想法 怎麼會減少戰爭風險呢
: 更重要的是 如果兩岸對抗情勢趨緩 我們的國防經費也可以向下修正
: 這些都是對於社會安全體系的利多ꠊ: 我們建立起社會安全機制
: 真正的弱勢 也就有了基本的保障
: 這是一個支持西進的人的看法
前面提過了 這是作夢 國防經費也不可能下修 雖然依陸委會規劃明年底前就要三通了
但是 本身的軍備降低會減少對手冒進所必須付出的代價和風險
反而會讓對方更有膽量去嘗試的 基於國安考量是不可能在沒有和平協議下裁軍的
社會安全體系的建立 重點不是在國防經費減少 而是在恢復資本利得稅等等富人稅
這個才是基本的方法 請了解一下整個福利國家體系的概念和運作再來談
否則 憑空幻想實在是沒什麼意義
: 總之
: 政府不能一方面不准我們賺錢
: 又不養我們
: 你不讓雙方交流 只是讓廠商一家家跑 然後被個個擊破
一家家跑跟雙方交流有什麼關係呢 有空讀讀中國熱一書(英文是China Dream)
多少跨國大企業都虧了多少錢 這個跟交流沒關係
還有 兩岸交流頻繁 兩會的談判也一直很頻繁 否則 海巡員被挾持案不會那麼快結束
這個是一直都在發生的交流 在各個不同領域裡都是如此
不要以為沒看到就等於沒交流 這樣子根本是在想像理由來罵政府
: 也阻礙了我們賺對岸錢的機會
: 這樣沒錢以後 政府收不到稅 更遑論建立社會安全體系
社會安全體系的錢提過了 不是稅基不夠 而是有部份的稅被停徵造成的
那些稅被停徵是全球的現象 就是所謂偉大的新自由主義全球化造成的
台灣一直在賺對岸的錢 一年兩百億美元 還不包括一些台商私下一箱箱帶回來的
因為中國目前基本上不准資金匯出中國 所以 許多廠商都是用如此奇怪的方式提錢帶走
還有 因為基本上一個稅基不能抽兩次稅 這些錢除了在台灣花掉才會被抽到稅外
基本上不管怎麼交流 都是不會增加什麼稅收的 也請搞清楚國際間的稅制後再來談
: 所以大家不但沒工作 而且只能等死
一個國家不可能都是高技術勞工 以台灣為例 電子業缺一萬人
但還是有失業者 就是這個原因 基本上 就是產業結構轉型造成的技術性失業
這些人基本上就是因為廠商跑到中國去 在台灣惡性倒閉才失業的
如果對中國開放得太快 一些廠商在台灣還能賺 卻為了再多省一點勞力成本而跑掉
那麼 就會造成更多的技術業失業人口 另外 如果過快開放客運
造成台灣一堆都市中產階級週末都到上海去消費及至置產 造成大量的需求外移
請問 那台北街頭那些開計程車的會有多少人失業 還有房地產業者 營造商 工人....
這樣子完全不經細膩談判跟經濟影響評估的"三通" 絕非什麼經濟萬靈丹
反而是台灣經濟命脈的毒藥
: 這樣唯一的好處
: 就是存在一個被妖魔化的中國 使獨派永遠有用不完的政治資本
這個好笑耶 你的前面一大段假設說不三通台灣經濟會受挫
你還假設說這些大家沒工作沒錢賺 只能等死
經濟狀況跟和中國三通與否若真如你所言地那麼成正相關
請問 這樣子不就成了統派媒體找扁政府麻煩及洗腦台灣人民的最佳理由了嗎
那麼 你這段卻又說這樣子是獨派的政治資本
這樣子會不會太沒有邏輯
逢扁必反也不必反到連基本的邏輯都搞不清楚吧
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革命是歷史的狂幻
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