Re: [討論] 為什麼像KOBE一樣攻守俱佳的球員那麼少了

看板NBA作者 (Hakeem Olajuwon)時間7年前 (2017/07/07 16:00), 編輯推噓206(238推 32噓 150→)
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分享一篇對岸網友分析 Kobe 九次防守第一隊的含金量。 https://bbs.hupu.com/19558870-24.html 同樣是 9 次防守第一隊，看看 Jordan 和 Kobe 防守貢獻值 DWS 在聯盟的排名 Jordan 9 個防守第一隊聯盟 DWS 排名 1987-88 6.1 聯盟排名 (3) 1988-89 5.2 聯盟排名 (5) 1989-90 4.3 聯盟排名（10） 1990-91 5.4 聯盟排名 (5) 1991-92 5.6 聯盟排名 (5) 1992-93 5.2 聯盟排名 (6) 1995-96 6.2 聯盟排名 (2) 1996-97 5.0 聯盟排名（13） 1997-98 5.4 聯盟排名 (6) Jordan 除了 96-97 賽季排在 10 名開外，其他都 10 名以內，平均排在聯盟 6.1 位置 ，而且是在中鋒堆積的時代 讓我們再看看 Kobe 9 個防守第一隊聯盟 DWS 排名 99-00 4.5 聯盟排名（10） 02-03 4.0 聯盟排名（18） 03-04 3.0 聯盟排名（48） 05-06 3.7 聯盟排名（25） 06-07 2.2 聯盟排名（67） 07-08 4.3 聯盟排名（14） 08-09 4.0 聯盟排名（19） 09-10 4.0 聯盟排名（16） 10-11 3.5 聯盟排名（30） Kobe 最好排名也剛好擠進聯盟第 10 名，平均排在聯盟第 27.4 位，即使在同時代有很 多外線的防守水準都比他高。 然而，在 Jordan 的 9 次防守第一隊的賽季裡，聯盟裡沒有一個同位置防守球員在 DWS 和 DRtg 均排在 Jordan 前面，即使是 95-96 的 DPOY Payton，在這兩項數據都排在 Jordan之後。 DWS 對球隊防守貢獻值，是根據每場參加比賽疊加，當然參加場次越多越高，還有 DRtg 這是考慮到一個球員在球隊中每100回合失分的效率體現，因為由於籃板與火鍋的計算， 相對於內線球員更有優勢，還有 DRtg 的計算中球隊整體防守也占一部分比例，由於像 湖人這種球隊即使外線漏了，內線 O’Neal 或者三塔可以馬上彌補對進攻方製造壓力， 這就是比如 Kobe 04 年 DRtg 為 102 到了 05 年每百回合失分猛增到 111。 雖然相對於進攻方面的 OWS 和 ORtg 公式來看，防守公式量化準確性要低一些，不過 完全能體現出一個球員的防守檔次和給予很大的參考價值。 那麼有人要問 DWS 對球隊防守貢獻值是否有參考價值？？ 看看下面 01-15 年，這十幾年來最佳防守球員（DPOY) 這方面的資料的吧 2014-15 Kawhi DWS聯盟第6 DRtg聯盟第1 2013-14 Noah DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1 2012-13 Gasol DWS聯盟第2 DRtg 聯盟第5 2011-12 Chandler DWS聯盟第11 DRtg 聯盟第15 2010-11 Howard DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1 2009-10 Howard DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1 2008-09 Howard DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1 2007-08 Garnett DWS聯盟第2 DRtg 聯盟第1 2006-07* Camby DWS聯盟第7 DRtg 聯盟第3 （71場） 2005-06 Ben Wallace DWS聯盟第2 DRtg 聯盟第3 2004-05 Ben Wallace DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第3 2003-04* Metta World Peace DWS聯盟第7 DRtg 聯盟第12 （70場） 2002-03 Ben Wallace DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1 2001-02 Ben Wallace DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1 很顯然，DWS聯盟平均排聯盟第3.1位，DRtg 聯盟第3.5位，如果除去 Camby 和 Metta World Peace的話，這 10 年 DPOY 兩個數據幾乎都聯盟第1.其實 Camby 在 06-07年只 出場70場，Metta World Peace 在 03-04 年出場 71 場拉低了 DWS，還有一點，Ben Wallace在 03-04 年 DWS 與 DRtg 都是聯盟第1，06-07年 DWS 與 DRtg都是聯盟第2， 而這兩年Ben Wallace都連續2年DPOY 評委已經審美疲勞了也有很大因素。 對於 DRtg 設計者之一的Oliver認為這個防守數據能體現大部分球員防守水準，但是對 於一些黏人，死纏爛打的防守球員有可能不能完全體現出來，但是現在的 ESPN 的real minus真實正負值中的防守正負值和 DBPM 這個數據能體現出一部分情況，由於 ESPN 的真實正負值從13年才開始計算，那麼我們就來看看DBPM，這個數據是每百回合防守相 對于聯盟平均水準的正負值，0值為聯盟平均水準 DBPM 資料對比 Jordan 9 次防守第一隊 平均+1.34 Kobe 9 次防守第一隊 平均-0.18 也就是 Kobe 在 9 次防守第一隊期間每百回合防守還達不到聯盟平均水準 Jordan 的 9 次防守第一隊的最佳防守陣容 DWS 和 DRtg 這兩個數據從沒有同時被同位 置的球員超過，因為 Jordan 只有一次落出聯盟前10，雖然96-97落出了聯盟前10，但是 在外線球員裡還是排第3的，分別排在Blaylock和Pippen後面，而Kobe 9 次防守第一隊 只有一次在外線防守球員裡擠進前3的，就是99-00賽季，這裡的外線球員指控衛，得分 後衛和小前鋒。 讓我們看看 Kobe 的 9 次防守第一隊和最佳防守陣容的 DWS 聯盟排名 99-00 Duncan聯盟第2 Mourning聯盟第4 Garnett聯盟第5 Kobe 聯盟第10 Payton聯盟第30 02-03 Ben Wallace聯盟第1 Duncan聯盟第2 Garnett聯盟第3 Christie聯盟第11 Kobe聯盟第18 03-04 Ben Wallace聯盟第1 Garnett聯盟第2 Artest聯盟第7 Bowen聯盟第15 Kobe聯盟第48 05-06 Ben Wallace聯盟第2 Kidd聯盟第5 Artest兩隻球隊不能算 AK47聯盟第16 Kobe聯盟第25 06-07 Duncan聯盟第1 Camby聯盟第7 Bowen聯盟第27 Kobe聯盟第67 Bell聯盟第84 07-08 Garnett聯盟第2 Duncan聯盟第3 Camby聯盟第4 Kobe聯盟第14 Bowen聯盟第36 08-09 Howard聯盟第1 James聯盟第2 Paul聯盟第6 Garnett聯盟第18（57場） Kobe聯盟第19 09-10 Howard聯盟第1 Wallace聯盟第2 James聯盟第3 Rondo聯盟第8 Kobe聯盟第16 10-11 Howard聯盟第1 Garnett聯盟第2 James聯盟第3 Rondo聯盟第7 Kobe聯盟第30 看看，在DWS方面其他位置球員大部分都在聯盟10位以內，外線球員一般都在聯盟20位以 內（Garnett那08-09賽季出場數拖累了），07-08 的 Bowen 和 99-00 的 Payton 已經 老了那個是名譽獎了，Bell那個防守第一隊實在是水分太多。 而 Kobe 每次都在10名開外，在 9 次防守第一隊中有4次跌出了20名以外。 其實我們不難發現，Kobe有些防守第一隊完全合情合理，比如 00-99，02-03，07-08這 幾年沒有什麼大爭議外，其他賽季都有同位置的好人選 那麼讓我們看看這些年是不是有球員在DWS和DRtg排名排在Kobe前面呢？？？ 我貼些大家熟悉的， 10-11賽季 Allen，Wade 都在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面 08-11賽季 3個賽季 Wade 在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面 06-07賽季 Carter，Wade 都在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面 05-06賽季 Carter，Wade 都在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面 03-04賽季 Carter，Ginobili DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面 特別提一下 Wade， Wade 除了 08-11 賽季 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面 外，08-09，09-10賽季的 DPOY 得票都在 Kobe 前面，但是最後評選防守第一隊為什麼 還是給了Kobe？ 而 Kobe 在同時代被外線球員這兩個數據同時超過太多了，光得分後衛這個位置上就 有很多次了。 是不是 Kobe 在得分後衛的知名度，而讓其在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都落後的情況下 還能順利排進防守第一隊呢？？ 讓我們看看這兩年一旦防守數據不佔優勢的 James， 13-14 James 被擠下了防守第一隊， 13-14 James DWS 排名第24 ，Iguodala聯盟排名第41 （只有63場比賽） DRtg 數據 Iguodala聯盟排24，James排51 14-15 James連防守第二隊都沒有進，Kawhi 不用談了數據遙遙領先，防守第二隊的 Butler DWS聯盟排34（65場），James排38 （ 69場）， DRtg Butler聯盟排52，James排67 為什麼同為超級球星的James一旦防守數據排名下降就馬上被踢出防守第一隊，而Kobe 屢次在防守數據上不佔優勢的情況下穩坐防守第一隊，難道某密經常說的Kobe很多榮譽 沒有得到真的是媒體原因嗎？？？？ 9 次防守第一隊，Jordan 在外線球員裡佔據著絕對的統治力，而 Kobe 9 次防守第一 隊在同時代外線球員裡沒有絕對的優勢。那當他們職業生涯末期呢？？ 02-03 賽季 Jordan 的 DRtg 還排在聯盟第 29 位，要知道當年 02-03 防守第一隊的 Kobe只有聯盟33位，而2016年的 Kobe 排到了聯盟第 469位，一共有統計的是492位球員 ，也就是聯盟倒數23位 40歲的Jordan在場上球隊防守每百回合-0.4分， 而Jordan下場每百回合防守-3.3分，差值+2.9分 14-15 Kobe在場上球隊防守每百回合-11.8分， 而Kobe下場每百回合防守-5.0分，差值-6.8分 湖人主力球員裡，Kobe 在場上球隊是球隊防守負分最多的。 而Jordan在場上是先發球員中負分最少的。 ESPN 從 2013-14 年開始統計的，real minus真實正負值，分的更細緻，可以區分出 進攻和防守正負值，2015 賽季 Kobe 排在防守正負值上排聯盟第451位，有統計的一 共是474位球員 可見防守是一種習慣是一種態度，即使在 02-03 年 40 歲的 Jordan在體力有限的情況 下，雖然步伐慢了，反應慢了，但是還是把防守做的不差，然而 Kobe 在生涯末期體力 下降的情況，他在場上就是對方的提款機，球隊的防守漏洞了。 的確不可否認 Kobe 是個優秀的防守球員，特別生涯早期和三連霸時，O’Neal分擔了 大部分的進攻，Kobe可以更多的把精力放在防守上，而一旦後期在進攻上要付出更多的 時候，防守就落下來了。 而 Jordan 巔峰在攻防兩端都保持著高水準，這就是實力的差距。而且 Kobe 並不能說 是 Jordan 後最好的外線防守球員，至少沒有 DPOY，而且防守第一隊位置坐的不穩， 並不是不可替代的，特別是後期，然而 Jordan 巔峰既是 DPOY，而且在外線防守球員 裡防守數據裡也是最漂亮的，所以兩者雖然都是 9 次防守第一隊，含金量卻有著質的 區別。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.242.67 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1499414444.A.4E5.html
推
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先幫補血
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推
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真 被捧
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推
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推數據 昨天狂噓的大概不敢看這篇
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推
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神是不容質疑的。Kobe只是人，所以本來就必須接受
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→
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質疑。
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推
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總板少見的好文
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推
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上面狂捧有利數據的 來說說看這個數據準不準
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噓
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要取最後兩分鐘差三分的數據來比拉
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推
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每次一堆印象派在那說卡特防守差真的很無言.....
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推
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Kobe教重視精神論 講數據就傷感情了 那是數學的傲慢
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推
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我直接拉到最後一面
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推
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bolide77這篇的數據不會被採納
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推
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水分粉紛憤
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推
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唉 他們會說你沒看比賽
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可惜的是這篇會被無視 然後之後又一堆人繼續吹阿鼻
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地獄
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嗆人家菜逼八沒看球 呵呵
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老大斷了一條腿
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在NBA版試圖要戰MJ.......呵呵
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推
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mj22332004 說的也是 我好像懂了什麼
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推
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其實中肯 Kobe奇怪的是好像不能multi-task 專注進攻
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就會落下防守 專心幹分就會看不到隊友
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推
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很高興你們現在還在討論他
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推
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推推～
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噓
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老大的價值不是數據可以體現的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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推
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從來沒有聽說或看過KOBE的防守有到頂級的印象
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推
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就跟首篇我回的一樣 早期kobe防守真的頂級 後來明
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明沒到第一隊還是靠牌子拿 可惜迷迷們一直裝死吹個
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沒完
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推
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%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
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推
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喬神表示:
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越後期為了自幹甚至監視器起來了
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在那邊生氣批評隊友像是衛生紙 自己不以身作則
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推
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雙21不復在QQ....
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推
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推
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湖人挖來背傷但有防守的DH至今還被追殺
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推
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跟Jordan比的話真的差很大
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其實後面那幾個大家都知道是靠牌子吧
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推
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有最後兩分鐘的數據再來說嘴辣
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還有 341 則推文
噓
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AngelNo13, KB 9次, 懂不懂阿, 看著你悲憤的樣子真
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好笑 ^.<
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噓
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GIGI說人理性 但自己是最不理性的那個 笑了
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推
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覺得要反駁卻說不出什麼所以然的也蠻妙的
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推
07/07 22:48, , 385F
Kobe防守有沒有被高估我是不想評論 但明顯的DWS跟
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DRtg都不是太好的數據 理由跟IBIZA所描述的問題是一
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致的 你很難拿一個設計上有問題的數據 來分析一個球
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員防守真實水平如何...
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推
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幫補
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噓
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我看你不懂數據
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防守比進攻更難在數據上看出來,只用這兩個看太偏頗
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噓
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世界奇觀
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而DRPM的問題則是對外線區選手有非常嚴重的錯估情形
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不過至少DBPM比DRtg/DWS在評估上有更高的準確性
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推
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老大是很偉大，但不是頂尖防守者
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推
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推
07/07 22:59, 396F
推
07/07 23:13, , 397F
中肯好文
07/07 23:13, 397F
推
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老大一個人打九個標準不同
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推
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偷了好幾座wade防守第一隊 那些年總版友們清楚的很
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噓
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別亂用進階數據啦 Kobe防的住歐肥 Wade有嗎？
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推
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其實給kobe第一隊 套句lol常用語 給尊重罷了
07/07 23:43, 401F
噓
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看了就直接翻到最下面了，真的看不下去呀大大
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推
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喬神真的不是叫假的，什麼都比不贏他
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推
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柯比只承認他意志強 其他別再跟神比
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噓
07/08 01:17, , 405F
DRTG數據顯示出只有柯比守得住街亭 董?
07/08 01:17, 405F
推
07/08 01:30, , 406F
用心整理推
07/08 01:30, 406F
推
07/08 01:44, , 407F
這個人是小偷嗎？...
07/08 01:44, 407F
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沒事不要拿老橋出來啊
07/08 02:48, 408F
→
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看到DWS把outlier剔除就知道這篇沒啥可信度了
07/08 04:48, 409F
推
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老大！！！！！
07/08 05:35, 410F
噓
07/08 07:56, , 411F
奇聞共賞 秀下限
07/08 07:56, 411F
噓
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比不過Mj沒錯 但不代表不好 Bowen Bell 還不是比Kob
07/08 08:08, 412F
→
07/08 08:08, , 413F
e低 那數據係數公正？
07/08 08:08, 413F
噓
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媒體原因勒 明明是教練選的 又在媒體原因甚麼
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噓
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打一大堆 引用的數據可信度打問號又歸咎在媒體原因?
07/08 09:44, 415F
噓
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被打臉讚讚
07/08 10:48, 416F
噓
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老大看牌子守的 懂？
07/08 12:30, 417F
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07/08 13:41, , 418F
Bowen Bell 那兩個就印象派阿 曾守到KOBE就被捧上去
07/08 13:41, 418F
→
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就像路一樣 當年守AI別人覺得他防守很猛
07/08 13:42, 419F
推
07/08 18:52, , 420F
補血 不要裡亂噓的
07/08 18:52, 420F
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