Re: [情報] O'Neal：2000年的湖人能戰勝今年的勇士

看板NBA作者 (taiwanrules)時間8年前 (2017/06/21 14:01), 8年前編輯推噓7(21推 14噓 105→)
留言140則, 36人參與, 最新討論串17/19 (看更多)
先講結論, 勇士一票, 覺得不舒服的可以左轉, 我完全可以接受, 你也可以完全不同意我的論點, 畢竟沒直接打過, 每個人都可以有自己的想像 在討論這個話題的時候, 底下的推文通常都會變成無限循環, 基本上是犯了以下幾種謬誤 1. 神格化過去的球員 舉個例子,歐肥絕對是我看過最有統治力的中鋒, 放到今天也會是每年第一隊的成員, Kobe也是攻守俱佳, 防守上最被鄉民推崇的就是pippen. 但是他們也是人, 不是神, 如果起手勢就是勇士禁區會被虐爆,歐肥隨便就50分, 勇士三分會被阿鼻地獄守得 不要不要的, 那就沒辦法討論下去了. 歐肥的生涯TS% 是.586, 而Curry到目前為止 是.616, KD是.608, 如果說歐肥是bug, 那Curry, KD不也是bug? 如果各位基本上同意 NBA 球員的平均水準至少沒有逐年退步, 那歐肥當年對抗當時的球員取得的數據是如 此,有什麼理由對抗現在的球員會大幅上升? 要知道現在的球員不但活動力較佳,體格 也並不比以前差. 再者, 球迷對以前球員的記憶往往停留在該球員最強的時期, 忽略 了當時球隊球員的狀態. 2. 球不是一個人打滴 這也是球迷甚至國外名嘴如SAS, Skip Bayless 之流常見的通病, 在比較球隊的時候 僅僅以球員陣容論斷, 例如這球隊有幾個名人堂? 幾個 NBA50 大? 完全沒考慮球隊的 戰術, 配合, 鬥志. 像2000年湖人, Kobe的防守沒話講, 歐肥也不錯, 可是查了一下 當年湖人的防守似乎不在前段班. 相反的,勇士的禁區看似殘破, 但他們的防守效率 是全NBA第二. 如果只是看名單, 那擁有 TD, AI, LBJ, odom, wade, 阿罵, RJ, Boozer, Marion, Marbury的美國隊會輸 Ginobili 帶領的阿根廷? 活塞會打贏全明星 湖人? 歐肥雖然強, 但其他球隊可沒"絕望", 畢竟對抗的是一支球隊, 而不是一個人. 3. 到底要比什麼? 有人說, 勇士先拿三連霸在來談. 現在要比的是某年某球隊的強度, 而不是偉大程度, 所謂偉大程度是核心球員沒變的情況下球隊取得的成就. 就這點而言目前勇士達成的 是連續三年加總勝率NBA歷史第一, 三年內兩冠, 應該還比不上三連霸公牛, 三連霸 湖人, 甚至馬刺近20年五冠. 可是現在比的就是2016-17這支勇士的強度. 因此, 我所相信的比較方法就是"球隊實際打出來的成績", 也就是相對其他隊伍的碾壓 程度. 目前較流行的比較方法就是 Elo rating. 是考慮對手程度的一種評比, 如果只是 專打弱隊而輸強隊, 那分數就不會高. 而這個評比下歷史上 NBA 前10強球隊是 1. 2016-17 Warriors 2. 1995-96 Bulls 3. 1996-97 Bulls 4. 2015-16 Warriors 5. 2014-15 Warriors 6. 1985-86 Celtics 7. 2015-16 Spurs 8. 2008-09 Lakers 9. 1991-92 Bulls 10.1997-98 Bulls 我想這個評比也有些盲點, 例如傷病, 例行賽藏招? 但我寧願相信已經發生的事實, 而不是腦補如果沒有受傷或是例行賽認真打會有多強, 在我看來例行賽需要養生或磨合 來應付季後賽也不會是多強的隊伍. 另外就是規則改變, 目前的規則對於ISO打法有好 (hand-check, 吹判尺度緊) 有壞 (區域聯防), 但只要各位和我一樣相信NBA"平均水準" 是緩慢上升的, 我想這個評比的可信度依然很高. 結論, 2000年湖人如果和勇士一樣 Elo rating 位在前五, 那還有討論空間, 但既然 連前10都沒有, 我認為勇士較強. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.77.101 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1498024861.A.24B.html
→
06/21 14:06, , 1F
0809湖人比0001強 這個嘛……
06/21 14:06, 1F
推
06/21 14:07, , 2F
這排名是只算季內的？？
06/21 14:07, 2F
噓
06/21 14:07, , 3F
抱歉 先噓了 照你來說理論上73勝史上最強啊
06/21 14:07, 3F
→
06/21 14:07, , 4F
幫補 貴古得太多
06/21 14:07, 4F
推
06/21 14:07, , 5F
Elo說服力不太夠。你看看第四和第七 XD
06/21 14:07, 5F
噓
06/21 14:08, , 6F
73勝史上最強
06/21 14:08, 6F
→
06/21 14:08, , 7F
應該有加季後,不然去年勇士不會到第四
06/21 14:08, 7F
噓
06/21 14:08, , 8F
對阿現在的哨音這麼保護進攻 妳也不看LBJ坦克一直開
06/21 14:08, 8F
→
06/21 14:08, , 9F
馬英九會執政的概念
06/21 14:08, 9F
→
06/21 14:09, , 10F
的時候勇士要賠多少犯規
06/21 14:09, 10F
推
06/21 14:09, , 11F
如果你真的有看過湖人 00 01年 季後賽每一場比賽
06/21 14:09, 11F
噓
06/21 14:09, , 12F
現在是討論2隊的比較 又不是在討論歷史排名...
06/21 14:09, 12F
→
06/21 14:09, , 13F
你先說說看你能不能接受ELO那個排序再來討論這檔事
06/21 14:09, 13F
→
06/21 14:09, , 14F
你就知道為什麼歐肥會有那種說法了 他們還有幾個苦
06/21 14:09, 14F
→
06/21 14:10, , 15F
08湖人有比三連霸湖人強? 說了不怕人笑??
06/21 14:10, 15F
→
06/21 14:10, , 16F
73勝總亞軍確實是笑話,但是不能改變士強隊的事實
06/21 14:10, 16F
→
06/21 14:10, , 17F
力肌肉棒子 還有可以砍外線的IBM
06/21 14:10, 17F
→
06/21 14:11, , 18F
現在就是討論強度啊,這個評比就是啊
06/21 14:11, 18F
推
06/21 14:11, , 19F
可是現在是討論誰能贏。而不是當季整體表現
06/21 14:11, 19F
→
06/21 14:11, , 20F
換成歐肥那籃框可能打兩節就會被扯下來
06/21 14:11, 20F
→
06/21 14:12, , 21F
我能接受這個評比,至少比印象派好多了
06/21 14:12, 21F
→
06/21 14:13, , 22F
無奈,又是一堆一樣的推文
06/21 14:13, 22F
→
06/21 14:14, , 23F
要比較就只能這樣比啊, 勇士打起來就是比湖人虐
06/21 14:14, 23F
推
06/21 14:14, , 24F
推....除非湖人也投大量準的三分
06/21 14:14, 24F
→
06/21 14:15, , 25F
依照你的理論，有KD的勇士比73勝勇士還弱
06/21 14:15, 25F
噓
06/21 14:16, , 26F
Elo是跟同一個pool裡面的對手比較,你拿來比不同年
06/21 14:16, 26F
→
06/21 14:16, , 27F
哪有,今年勇士排第一耶
06/21 14:16, 27F
推
06/21 14:16, , 28F
原來小雞>KD…
06/21 14:16, 28F
→
06/21 14:17, , 29F
而打贏73勝勇士的騎士，則是史上最強
06/21 14:17, 29F
→
06/21 14:17, , 30F
同一個pool沒錯啊,如果你認為NBA平均水準有進步,
06/21 14:17, 30F
→
06/21 14:17, , 31F
那就沒問題
06/21 14:17, 31F
→
06/21 14:17, , 32F
所以去年的騎士>>>>>大於今年勇士，大概是這個意思
06/21 14:17, 32F
→
06/21 14:17, , 33F
不是要神格歐肥 因為健康的黑色龍捲風就是這麼猛
06/21 14:17, 33F
推
06/21 14:18, , 34F
你拿成績來比。去年季後就兩個反例。很難說服人
06/21 14:18, 34F
推
06/21 14:18, , 35F
以前的萬年坦隊有現在多嗎？比如今年的籃網湖人之類
06/21 14:18, 35F
→
06/21 14:18, , 36F
活塞打贏的是馬龍受傷跟腳趾受傷後的歐肥就別提了
06/21 14:18, 36F
→
06/21 14:18, , 37F
好像很多人看不懂我寫的,明明今年勇士就排第一啊
06/21 14:18, 37F
→
06/21 14:18, , 38F
如果數據完全有用的話 那就用2k去模擬就好了裡面多
06/21 14:18, 38F
→
06/21 14:19, , 39F
你拿來說當年主宰力還差不多,你還自多加假設這樣用?
06/21 14:19, 39F
還有 62 則推文
噓
06/21 14:54, , 102F
Ts公式先搞懂 elo有點相對的例行賽對手問題（球隊m
06/21 14:54, 102F
→
06/21 14:54, , 103F
型化）最後elo建立在對手勝場 然後大歐的季賽for fu
06/21 14:54, 103F
→
06/21 14:54, , 104F
n論 覺得55波
06/21 14:54, 104F
推
06/21 14:54, , 105F
因為季後賽是生化人天下，像歐肥，LBJ，KD甚至西河
06/21 14:54, 105F
→
06/21 14:54, , 106F
…他們可以用最簡單方式，靠個人能力吃掉每個守在他
06/21 14:54, 106F
→
06/21 14:54, , 107F
們前面的
06/21 14:54, 107F
→
06/21 14:54, , 108F
歷史上沒有大鎖是能單防Kobe的
06/21 14:54, 108F
→
06/21 14:54, , 109F
00-01年守大歐的內線都說明星級內線團隊或年度防守
06/21 14:54, 109F
→
06/21 14:54, , 110F
球員等級。今年守kd主要是老rj...
06/21 14:54, 110F
推
06/21 14:57, , 111F
湖人防守能力遠優於騎士，現在又可以區域防守大歐
06/21 14:57, 111F
→
06/21 14:57, , 112F
較容易待內線跟嘴綠zaza卡位，外頭協防有horry fox
06/21 14:57, 112F
→
06/21 14:57, , 113F
等
06/21 14:57, 113F
→
06/21 14:59, , 114F
湖人防守遠優於騎士是看哪裡的數據?
06/21 14:59, 114F
噓
06/21 15:00, , 115F
這說法排名沒去年騎士？ 輸掉的球隊比贏得還強？
06/21 15:00, 115F
→
06/21 15:01, , 116F
說 horry fox 都腦補的,實際上當年防守並不好
06/21 15:01, 116F
→
06/21 15:02, , 117F
FOX防守很好啦，Horry要說是大鎖就有點勉強了，但很
06/21 15:02, 117F
→
06/21 15:02, , 118F
油條是真的
06/21 15:02, 118F
→
06/21 15:03, , 119F
去年騎士就underdog啊,今年也是,賽前就是這樣比的
06/21 15:03, 119F
→
06/21 15:04, , 120F
不然vegas那些傢伙開出對96公牛讓分是根據什麼?
06/21 15:04, 120F
→
06/21 15:06, , 121F
你現在叫vegas開對2000湖人的盤一樣會是勇士讓分
06/21 15:06, 121F
噓
06/21 15:06, , 122F
73勝總亞軍
06/21 15:06, 122F
→
06/21 15:06, , 123F
吵成這樣用2K測100場比較勝率還差不多
06/21 15:06, 123F
→
06/21 15:08, , 124F
kaede大,我剛說的是湖人的團防,不是針對horry fox
06/21 15:08, 124F
→
06/21 15:13, , 125F
06/21 15:13, 125F
噓
06/21 15:21, , 126F
張飛打岳飛洗文章洗夠了沒？
06/21 15:21, 126F
→
06/21 15:22, , 127F
湖人當年的DefRtg是29隊裡面的21名
06/21 15:22, 127F
推
06/21 15:23, , 128F
年紀沒有很大的映像迷會跟你說歐肥從三分走進去。
06/21 15:23, 128F
→
06/21 15:23, , 129F
所有地方球員就自動保齡球瓶攤開了。然後輕鬆灌籃。
06/21 15:23, 129F
→
06/21 15:23, , 130F
事實是歐肥常常被兩人夾 根本走不進籃下，大家都
06/21 15:23, 130F
→
06/21 15:23, , 131F
知道他到籃下就無法守所以直接卡住就好
06/21 15:23, 131F
→
06/21 15:26, , 132F
1999-2000DefRtg是第一沒錯
06/21 15:26, 132F
→
06/21 15:28, , 133F
但1999-2000並不是15-1季後那一季
06/21 15:28, 133F
噓
06/21 16:22, , 134F
08-09湖人第8是有事嗎？
06/21 16:22, 134F
噓
06/21 16:43, , 135F
一堆經過加減乘除的數字真的很無聊，根本就是讓人
06/21 16:43, 135F
→
06/21 16:43, , 136F
找哪一個對自己論點有利然後拿來用...
06/21 16:43, 136F
噓
06/21 16:55, , 137F
73亞
06/21 16:55, 137F
我知道要接受自己喜歡的球隊評價不如別人很難,但這是實際對戰顯示出來的數據 比起腦補有歐肥就無解,有歐肥就是贏有參考性太多了.畢竟有歐肥就是贏跟我認知的 NBA歷史有不小落差. 這個評比其實也不是就代表最後的結果, 只是賽前如果開賭盤, 會和這個評比差不多. 還有這一系列的文其實是起因於一些老將出來嗆勇士, 勇士可沒有 主動去嗆屌打以前冠軍隊之類的 ※ 編輯: taiwanrules (140.112.125.77), 06/21/2017 17:28:34
噓
06/21 20:43, , 138F
光神格化過去球員的論點 就不是很客觀了
06/21 20:43, 138F
噓
06/21 21:13, , 139F
你舉的美國隊那年除了TD AI之外，其他包括LBJ WADE
06/21 21:13, 139F
→
06/21 21:13, , 140F
那些都是菜鳥
06/21 21:13, 140F
‣ 更多 taiwanrules 的文章
文章代碼(AID): #1PIWkT9B (NBA)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 17 之 19 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共19篇)
‣ 更多 taiwanrules 的文章
文章代碼(AID): #1PIWkT9B (NBA)