Re: [情報] B.Russell:感謝James沒有把我排歷史前四已回收

看板NBA作者 (いい天気！)時間10年前 (2014/02/17 22:34), 編輯推噓56(64推 8噓 154→)
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※ 引述《bri (.....................)》之銘言： 借這串談有關PER的問題。 NBA的攻防數據紀錄並非是一天到位的， 許多紀錄都是後來才加入計算， 以這串常常出現的例子就是--羅素的時代沒有計入火鍋。 而這是他的強項， 有人認為這樣會使羅素的PER計算上相對不利。 這篇是有關PER的算法: http://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1272298839.A.47B.html 當然因為蠻長的，我簡單的總歸成: PER是針對得分、助攻、籃板、抄截、火鍋等貢獻的一個綜合指標， 並且每一季的PER平均值為15。 最後一句才是重點，這個數據是針對當時的情況作過標準化的， 所以如果PER在紀錄不完全的情況下，對羅素有所不利， 那應該是來自於這兩種可能性: 1) 除了羅素之外的所有球員，都有計火鍋，就他沒有。 2) 羅素相對於已經計入的得分籃板助攻，火鍋是超級特出的一項 比方說他如果每場大三零但是10鍋，在不計火鍋的時代，他的PER就會悲劇， 但在現在不會。 1)當然是不可能的，2)的話從BR的紀錄來看 http://www.basketball-reference.com/leaders/trb_top_10.html 每年就是他跟張伯倫在分佔籃板王一二名， 那麼如果說他的火鍋產出也是處在聯盟的一二名， 其實不管是不是有計入火鍋的年代，他的PER數字差距應該不會太大。 舉一個曾經橫跨"是否計入火鍋"年代的球員Kareem Abdul-Jabbar為例: 聯盟在1973-74年計入火鍋與抄截數據， 在前一年Jabbar的成績是: 30.2分 16.1板 5.0助攻 72-73 計入火鍋後幾年 : 27.0分 14.5板 4.8助攻 3.5鍋 73-74 30.0 14.0 4.1 3.3 74-75 27.7 16.9 5.0 4.1 75-76 基本上成績沒有太大差距，算是相當穩定， 而在這四年裡面他的PER值依序是: 28.5 /開始計鍋/ 24.4 26.4 27.2 一樣是擅長敲鍋的選手，但是以Jabbar的例子來說， 並沒有造成"因為沒有計火鍋所以PER被低估"的情況。 總結以上，我會認為跨年代使用PER或是WS等、 經過年代標準化的綜合指標來評估球員之間的相對強度，並不會造成太大的問題。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.237.205
推
02/17 22:36, , 1F
你不知道per是詹迷的最後一道防線嗎
02/17 22:36, 1F
噓
02/17 22:37, , 2F
問題是他其他數據也下降
02/17 22:37, 2F
→
02/17 22:38, , 3F
75-76其實都相當接近了啊。如果會出現低估的話應該要
02/17 22:38, 3F
→
02/17 22:38, , 4F
有個正向的jump 但是根本就太小了。
02/17 22:38, 4F
推
02/17 22:40, , 5F
其實...你這番言論另外證明了現代的對抗度輸那時候
02/17 22:40, 5F
推
02/17 22:41, , 6F
為啥現代對抗度輸那時候?
02/17 22:41, 6F
→
02/17 22:41, , 7F
per每一季的平均值為15 當時數一數二的球員比平均值
02/17 22:41, 7F
→
02/17 22:42, , 8F
PER本來就已經偏進攻數據，少計的又更讓他吃虧
02/17 22:42, 8F
推
02/17 22:42, , 9F
就是說明了上古神獸其實並沒有"那麼神"
02/17 22:42, 9F
→
02/17 22:42, , 10F
多個5左右 然後lbj的per比平均值多了10幾 不就得證
02/17 22:42, 10F
http://www.basketball-reference.com/leaders/per_top_10.html 其實不是當年只多出5，是羅素爺的PER根本排不上聯盟前三前五， 最頂尖球員的PER大概落在28-30是一直以來的常態。 → xkamome :而且指環王本身也不算以進攻見長 02/17 22:42
→
02/17 22:42, , 11F
對抗度低的年代才會讓特出的球員洗出怪物數據啊。
02/17 22:42, 11F
※ 編輯: Yukirin 來自: 123.192.237.205 (02/17 22:44)
→
02/17 22:43, , 12F
現在球員的平均素質差超大的嗎? lbi有幸身在現今啊
02/17 22:43, 12F
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02/17 22:43, , 13F
LBJ其實並不弱，當今"第一人"也當了五六年以上了
02/17 22:43, 13F
推
02/17 22:43, , 14F
當代最強贏過1960的傳奇很難接受嗎?都過50年了
02/17 22:43, 14F
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02/17 22:44, , 15F
怎麼講的好像LBJ拿去60年代會被洗臉一樣
02/17 22:44, 15F
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02/17 22:44, , 16F
請詹先破了PER的紀錄再說 目前是31.6
02/17 22:44, 16F
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02/17 22:44, , 17F
人類當然會進步
02/17 22:44, 17F
推
02/17 22:44, , 18F
老實說 我真的不覺得羅素那時期的15會比現在的15高
02/17 22:44, 18F
推
02/17 22:44, , 19F
當時張伯倫的PER不也和LBJ差不多嗎？哪來只多5...
02/17 22:44, 19F
→
02/17 22:44, , 20F
為什麼一直出現奇怪的腦補...
02/17 22:44, 20F
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02/17 22:44, , 21F
他去60年代大概就是大O型數據吧 搞不好還更高
02/17 22:44, 21F
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02/17 22:44, , 22F
理論上 從身體上的強度應該會遠>>當時吧
02/17 22:44, 22F
推
02/17 22:45, , 23F
原來他是擅自把羅素爺當前幾...
02/17 22:45, 23F
推
02/17 22:45, , 24F
拍謝~算我無知~
02/17 22:45, 24F
→
02/17 22:46, , 25F
我以為羅素爺的數字是當之無愧的聯盟前幾~
02/17 22:46, 25F
推
02/17 22:47, , 26F
籃板是啊
02/17 22:47, 26F
推
02/17 22:47, , 27F
看了幾年 羅素爺好像只有一年是第四..
02/17 22:47, 27F
→
02/17 22:47, , 28F
用法問題.. LBJ被當控球 抓板 幹分三種方式使用
02/17 22:47, 28F
→
02/17 22:47, , 29F
他的Per會高也是理所當然
02/17 22:47, 29F
推
02/17 22:47, , 30F
難怪羅素爺喜歡團隊籃球 雖不是當代最強但是成就最高
02/17 22:47, 30F
→
02/17 22:48, , 31F
換算到現在的Pace大約就是平均10分+15板左右
02/17 22:48, 31F
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02/17 22:48, , 32F
Russell是低USG%的防守型苦工，PER自然難上頂尖
02/17 22:48, 32F
推
02/17 22:48, , 33F
02/17 22:48, 33F
→
02/17 22:48, , 34F
做的事情多當然強啊 不然難道做比較少的強嘛 XD
02/17 22:48, 34F
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02/17 22:48, , 35F
我主要的討論不是羅素的PER水準到底在哪 而是會不會
02/17 22:48, 35F
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02/17 22:49, , 36F
因為紀錄怎麼樣而有跳動
02/17 22:49, 36F
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02/17 22:49, , 37F
沒這麼說阿 所以能直接比嗎?
02/17 22:49, 37F
還有 149 則推文
還有 2 段內文
→
02/18 00:18, , 187F
的確PER的盲點在這裡，但說實在的我整篇也沒提到要跟
02/18 00:18, 187F
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02/18 00:19, , 188F
LBJ去拿PER對打，實在不懂你寄生在這底下一直跳何苦
02/18 00:19, 188F
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02/18 00:19, , 189F
一個PER超低也不能說他不強呀，這是延伸你說的
02/18 00:19, 189F
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充分條件跟必要條件。
02/18 00:19, 190F
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02/18 00:19, , 191F
這篇只是提到羅素不是他時代的王者 但LBJ是 不過不同
02/18 00:19, 191F
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02/18 00:19, , 192F
時代是要怎麼比
02/18 00:19, 192F
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02/18 00:20, , 193F
PER 的王者
02/18 00:20, 193F
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02/18 00:20, , 194F
搞清楚是誰拿指環王PER低來戰的？請去找他!
02/18 00:20, 194F
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02/18 00:21, , 195F
老實說 這篇推文好亂 真的找不到
02/18 00:21, 195F
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02/18 00:21, , 196F
那Nash兩屆MVP那兩年不是王者？前十都不到哦!
02/18 00:21, 196F
推
02/18 00:21, , 197F
有人就是只想知道誰比較強而已 原PO你不用太認真
02/18 00:21, 197F
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02/18 00:21, , 198F
其實還好你把Z810的推文拿掉其實就蠻有條理的
02/18 00:21, 198F
→
02/18 00:21, , 199F
無法衡量Nash價值代表他漏掉了很多那就別再拿PER說嘴
02/18 00:21, 199F
→
02/18 00:21, , 200F
對啊 NASH一直都不是PER的王者
02/18 00:21, 200F
→
02/18 00:22, , 201F
不挺詹言論都拿掉對詹迷來說就超有條理了呀
02/18 00:22, 201F
推
02/18 00:22, , 202F
PER高是強者意同於不強者PER不高 不是不高=不強 OK?
02/18 00:22, 202F
→
02/18 00:23, , 203F
PER最難量的就是防守中樞跟floor general型的球員
02/18 00:23, 203F
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02/18 00:23, , 204F
防守一直都是最難數據化的
02/18 00:23, 204F
→
02/18 00:23, , 205F
而KB這種純進攻型的球員沒有辦法在偏好進攻型球員的
02/18 00:23, 205F
→
02/18 00:24, , 206F
數據上佔優最後被拿來戰好像一點都不無辜。
02/18 00:24, 206F
→
02/18 00:25, , 207F
該睡了，有興趣在爛泥裡打滾的前輩們請便吧。
02/18 00:25, 207F
推
02/18 00:27, , 208F
C,s自古非常強調團隊籃球，不太會有怪物數據
02/18 00:27, 208F
推
02/18 00:27, , 209F
就說別管老大了，現在拿來戰指環王是哪個族群?
02/18 00:27, 209F
→
02/18 00:27, , 210F
就說提到老大我錯了呀
02/18 00:27, 210F
噓
02/18 00:28, , 211F
原來Kobe是純進攻球員,那多次防守第一隊是怎麼回事?
02/18 00:28, 211F
推
02/18 00:30, , 212F
其實還好你把Z810的推文拿掉其實就滿有條理的
02/18 00:30, 212F
推
02/18 00:31, , 213F
Russell是6-9防守中鋒極致 在一流團隊確實成功奪多冠
02/18 00:31, 213F
→
02/18 00:32, , 214F
但是依指環王的標準 Jordan都差他一截 無需LBJ
02/18 00:32, 214F
推
02/18 00:40, , 215F
你的推斷有盲點 因為Jabbar不論 得分 籃板 助攻都是
02/18 00:40, 215F
推
02/18 00:42, , 216F
極品 所以加入火鍋計算 影響並不大
02/18 00:42, 216F
推
02/18 01:23, , 217F
指環王不爽的是沒被排到前4阿，所以覺得MJ在他之下
02/18 01:23, 217F
→
02/18 01:23, , 218F
是很正常的吧
02/18 01:23, 218F
推
02/18 01:24, , 219F
其實Z810的觀點頗有道理吧只是有點repetitive
02/18 01:24, 219F
→
02/18 02:27, , 220F
很正常阿，火鍋的加權並沒有很被看重
02/18 02:27, 220F
→
02/18 02:28, , 221F
不過火靈哥也說了，PER沒辦法衡量防守型球員
02/18 02:28, 221F
→
02/18 02:28, , 222F
指環王進攻本來就有點悲劇，PER不好看正常
02/18 02:28, 222F
→
02/18 02:35, , 223F
不過坦白講，把PER當全部跟把PER當垃圾的人等級差不
02/18 02:35, 223F
→
02/18 02:35, , 224F
多搞笑就是
02/18 02:35, 224F
推
02/18 09:48, , 225F
PER可以參考 但拿來貶低指環王的價值 那就是白痴
02/18 09:48, 225F
推
02/18 14:41, , 226F
為了瞎挺偶像而貶低前人的白痴真的多
02/18 14:41, 226F
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