Re: [討論] 為何版上許多人對以色列持負面的觀感？

看板Military作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)時間6月前 (2025/06/06 17:35)推噓38(38推 0噓 118→)

留言156則, 24人參與討論串2/6 (看更多)

※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言： : 我發現在加薩戰爭的話題中，許多人對於以色列特別是內塔雅胡持負面觀感 : 是的，加薩戰爭確實許多巴勒斯坦人民傷亡、財產及家園被毀 : 然而追本朔源，是巴勒斯坦人挑起這場戰爭且仍有以色列人質未被釋放 : 以色列難道不是在自衛反擊？自衛反擊解救人質本身是合理事項但是到底有沒有認真救人質，執行過程的思維，戰略規劃如何收場，都是另一回事納坦雅胡被批評最主要是被質疑缺乏收場的計畫和作戰過於魯莽又冗長，已經連以色列內部都有大量的異議，動員疲乏已經很顯著絕對不是僅僅是歸咎於什麼國際左派之類的誠然，支持者會認為納坦雅胡有望徹底破壞哈瑪斯的持續能力尤其在川普上任後，迄今整體局勢對以色列看似頗為有利這我不置可否，或許有此可行性然而其相關批評仍不失有其根據究竟以色列的未來展望如何？除非以色列當真意圖在國際社會無意願決定性干涉之下進行數十年罕見的大規模驅逐，否則納坦雅胡迄今並未提出可行的解決方案而即使全然不顧國際觀瞻納坦雅胡要如何執行此等大規模的驅逐實際上也未曾闡述任何可行性我個人是認同以色列目前面臨難解的挑戰而納坦雅胡的軍事掃蕩也有相當成效西點軍校現代戰爭研究所的John Spencer上校近兩年來持續聲援以色列，且提出不少意見我是沒有很關注其說法，但是可以想見軍事上具一定合理性然而以上只針對加薩的部分，我可以某種程度上認知其邏輯納坦雅胡對於敘利亞和約旦河西岸的政策都是爛到一蹋糊塗 : 有人責怪以色列試圖長期佔領加薩以及近一步向敘利亞擴張的行為 : 然而猶太人在被穆斯林包圍的環境中，需要更多的“生存空間”及緩衝區並非不合理 : 例如戈蘭高地及周圍地區就是一個重要的緩衝空間 : 加薩走廊長期為恐怖份子佔領進而造成更多安全事件 : 西岸屯墾更是在為以色列人創造生存空間 : 因此若能站在以色列人自身的利益來看，又怎能說他們錯呢？ : 內坦亞胡的軍事政策也是在體現人民的意志與需求不是嗎？原來我們活在1930年，緩衝空間，認真？！？！？？？加薩是要面對誰的緩衝？現在的埃及嗎？戈蘭高地對面若是阿薩德就算了，一直單方面打擊敘利亞救國政府，干擾敘利亞有效統一、再拿造成的混亂當藉口進行軍事干涉的迴圈，這合理性是什麼？還有，只要選上，不管做什麼都是展現人民的意志與需求？？？我們現在是到了成為納粹的這一步了嗎？我到底看了什麼？ : 此外還有一個大是大非的問題，依照經濟學人民主指數，以色列是民主政體 : 巴勒斯坦是威權政體 : 在民主陣營與獨裁陣營對抗的格局中應該得站在民主一方對吧？ : 其實在這裡我在版上看到一個奇怪的地方 : 當他們不喜歡某個國家的領導人的政策或理念時，總有人會說： : “罷免掉他就好”、“等選舉時他失利就行”、“他死了一切就好” : “人民不反他這項政策嗎？” : 我們看，即便是個獨裁國家，獨裁者的權力實際上也是由下而上賦予的 : 如獨裁者的命令總是需要第一線軍人、基層文官的落實還有一定百姓的配合 : 否則像尹錫悅雖依法下達戒嚴，士兵卻不出力，最終也是白搭 : 表示即便今日那些獨裁者，他們的權力就是出自部分人民真實的支持 : 還有許多基層軍人和文官的擁護 : 即這個獨裁者實質上並非簡單的個人，而是代表著他們身後人民的意志濫用「人民」一詞，非常不可取即使是相當不得人心的緬甸軍政府，乃至於北韓這種極端案例，政府成員也可以這樣粗暴的稱作「部分人民」嗎？你認真覺得高壓體制下的民眾，其個人意志具充分的決定性？ : 今天就算他們死亡、選輸、被罷免，在人民著意志下，仍舊會有支持相似政策的人出現 : 那些讓一些板友討厭的政策或意識形態並不會因此而消失 : 獨裁國家尚且如此，何況像是美國和以色列這樣的民主國家？ : 就算今天再討厭川普和內坦亞胡 : 他們的政策及意識形態不過是他們背後廣大群眾意志的體現而已 : 只要群眾民意仍在，照樣會有第二個川普及第二個內坦亞胡 : 費科及奧爾班等民主國家的總理也是同理不知所云所以你是認為即便某位政治領袖死亡、選輸、被罷免，其所代表的政治運動也必然有持續性且不會有變化？而且即使他死亡、選輸、被罷免，替代者也會跟他同樣想法？這鬼話連篇到底是在說什麼？事實上，與此論點相反的案例所在多有，人亡政息比比皆是，結構性的問題固然確實存在，卻不能一蓋而論認為是必然結果講個最簡單的，伊拉克戰爭現在被罵到臭頭，當年可是美國主流，我就問你，第二個小布希人在哪？也可以反過來說，試圖大舉增兵解決阿富汗的歐巴馬，繼承者人呢？如果要看更早先的，美國數任總統都支持南越、涉入越戰，所以美國政府為何突然就改變心意了？再要不然只要看蘇聯就好，赫魯雪夫倒台後，下一輪改革已經要等到20年後的戈巴契夫了換言之，你所謂第二個某人，根本就未必會存在，或者存在也未必有同樣地位，又或者出現了類似的承繼人物，也可能出現明顯的差異，再或者，就是可能要過不知道多少時間才會出現下一個同類型的強勢人物所以，當然不能夠隨便認定當前呼風喚雨的政治人物，其政治遺產能夠持續形塑該國政治方針，或代表持續不斷的主流意向 : 最後許多人批評川普對歐洲及烏克蘭國防的冷淡 : 甚至批判斯洛伐克及匈牙利對烏克蘭的疏離 : 還有怒斥以色列對巴勒斯坦的政策 : 但大家何不設身處地的想想他們的立場？「你為什麼不設身處地的想想他們的立場」這真是罕見在本板看到的 Tankie / Vatnik 經典談話內容免責聲明：我不指責原po是Tankie/Vatnik因為這是人身攻擊，原po也並未明確稱自己支持此類言論，我因而在此僅指出此類意見與Tankie/Vatnik完全雷同 : 今天以川普為首和他身後廣大的支持者的想法，為何美國該為歐洲及烏克蘭的安全負責？ : 他們一在表態這戰爭是歐洲人自己的戰爭，和美國無關 : 西班牙都覺得就算烏克蘭被征服，還有歐洲一票國家當他肉盾 : 隔著大洋的美國又會怎麼想？要求歐洲自主提升防務 : 美國減少軍人及投資、不願給烏克蘭免費的援助不是很自然的事？單純的削減軍事援助是可以討論的反正理由只要說債務困難或集中印太，大家都不是完全無法認知但是跑出來講說啥都是北約挑釁和拜登不能安撫普丁，或者說什麼要攏絡俄國對付中國說這種鬼話是什麼概念？反正不是壞就是愚蠢至極西班牙雖然講幹話，前提是已經承諾今年軍援10億歐元給烏克蘭川普也是每次出來就說自己沒有停掉援助如果真的毫無影響，可以放任自由國際秩序崩壞，他們幹嘛這樣表現心裡有鬼一樣，不就是有很大的顧忌就別管顧忌是源自於國內政治還是理性考慮後果了 : 且看俄羅斯弱到如此地步，打了這麼多年還在烏東打轉 : 誰還相信俄羅斯有能力給那些已加入北約的國家造成威脅？ : 俄羅斯明眼人都看得出來早已強弩之、末搖搖欲墜近期多數智庫與官員的判斷都和你(所謂明眼人)南轅北轍如果要我在你跟那些智庫或官員之間做選擇的話，我絕對不會選你 : 匈牙利及斯洛伐克壓跟不會怕俄羅斯他們目前不怕是因為還在畫三角形，靠北約和歐盟的身分來繼續玩火 : 將來就算烏克蘭以戰敗國的身份停戰，俄羅斯也沒能力吃下整的烏克蘭 : 在匈牙利和斯洛伐克東面仍舊會有數十萬平方公里的西烏克蘭當緩衝區 : 所以對這兩國來說，還是趕緊多買便宜的俄國能源並防範烏克蘭勞動力與農產品更實際如果烏克蘭真的以相當惡劣的條件結束戰爭，俄國接下來就要對波羅地海各國動手了更直接且劇烈的外交抉擇迫在眉睫，還認為可以獨善其身真是可笑至極 : 回頭再看以色列，北面是黎巴嫩真主黨、東面有敘利亞、西南面是哈瑪斯 : 更北方的土耳其還把他列作“流氓國家”，更東方的伊朗長期對其敵視 : 以以色列人的立場豈有一天安穩？ : 東方戈蘭高地是戰略要地，當然要趁敘利亞改朝換代儘量佔領這種就是毫無真正眼光，只會樹敵無數的愚蠢作為敘利亞救國政府頻頻釋出善意，還在想趁火打劫照這樣說以色列當年就不該簽大衛營協議也不該撤出西奈半島最好永遠和埃及當仇敵，真棒 : 加薩哈瑪斯不斷製造攻擊，趁機將其斬草除根並驅逐當地民眾 : 藉此杜絕當地再生反以色列之團體，似乎非不可理解之事？ : 剝去“仁義道德”的外衣，國與國之前豈有不“現實”的道理？ : 畢竟一個國家的利益事關一國數萬乃至上億百姓的共同利益 : 所以為何許多版友對以色列及內坦亞胡反感？因為正常人都不會認同 Tankie/Vatnik 的藉口說詞也不會同意一味以霸道制人是什麼高明策略更不會認為反正選上了做什麼都是朕即國家原po所描述的觀點，才是真正的全然不顧百姓利益的錯誤方針 -- 因為這些“衣冠楚楚之人”選擇“一言不發”，因為他們喜歡高歌和平與四海兄弟情，因為他們和此前的獨裁者們一樣，反復提出“最後的領土主張”，有些人就讓我們相信他們的話，學會適應他們的侵略慾望。但是歷史最起碼告誡了我們這一課：不能一廂情願地對敵人採取綏靖政策，這種行為愚不可及。這是對我們歷史的背叛，這是對我們自由的褻瀆。 ~ 雷根，1983/3/8，〈邪惡帝國〉演說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1749202542.A.3B5.html

推

FishJagor

06/06 17:48, 6月前 , 1^F

06/06 17:48, 1^F

推

dragonjj

06/06 17:52, 6月前 , 2^F

06/06 17:52, 2^F

→

dragonjj

06/06 17:52, 6月前 , 3^F

06/06 17:52, 3^F