Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)

看板Military作者 (封侯事在)時間2年前 (2022/03/27 12:31), 2年前編輯推噓31(32推 1噓 97→)
留言130則, 30人參與, 2年前最新討論串4/4 (看更多)
: 因為我發現那只是表象，實際問題是蘇聯體系已經把國家民族給淡化了。 : 到今天都還沒有真正的建立。所以導致俄國普遍不知道為何而戰。 : 我覺得這裡需要討論。 如果說蘇聯體系淡化國家民族， 如何解釋戈巴契夫開放言論自由、民主選舉後， 蘇聯底下的各加盟共和國就幾乎都被分離主義者給掌控？ 普丁認為「蘇聯解體20世紀最嚴重的地緣政治災難」 照他的言論，他應該要很討厭葉爾欽XD （不過葉爾欽是指定他接班的恩人，所以退休後還是吃香喝辣， 相對的戈巴契夫一個月只領4000盧布，真是天差地遠） 因為1991年蘇聯公投贊成保全蘇聯的還是佔七成。 要不是葉爾欽主導的別洛韋日協議， 雖然許多加盟共和國的獨立在819政變後避免不了， 但是蘇聯應該還是能夠以保全俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯的形式殘存下來。 （也許加上哈薩克，哈薩克在公投中支持保存蘇聯有95% 但是哈薩克是伊斯蘭教徒佔多數，之後難說） 當時葉爾欽的作為，在我看起來好像是非把俄羅斯獨立出蘇聯不可。 然而葉爾欽本身卻是又擁有高民意支持度的，和公投結果相抵觸， 這點我一直覺得滿矛盾的。 葉爾欽在1993黑色十月的時候，甚至敢調軍隊攻打議會， 所以他如果當初傾向保全蘇聯， 我認為十之八九他可以取代戈巴契夫當上縮小版蘇聯的領導人（也許換個國名）， 統治俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯。 只是他走的路是把俄羅斯從蘇聯獨立出來，讓蘇聯解體， 這我一直覺得很困惑他當年在想什麼？ 普丁的俄羅斯帝國夢，事實上大概就是要併吞烏克蘭和白俄羅斯， 普丁要是站在當年葉爾欽的位置上，大概一定會選擇保留蘇聯吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648355468.A.C69.html ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:33:00
噓
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人家白人又不是中國人 大一統思想腦毒太深 可以為
03/27 12:36, 1F
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03/27 12:36, 2年前 , 2F
了虛幻的政治版圖寧願放棄自主權和尊嚴 政治結合要
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03/27 12:36, 2年前 , 3F
對雙方有利還要顧及對方的尊嚴 所以蘇聯一解體當然
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拆夥
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推
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國家越大，其實管理成本相對越高，所以削減掉一些
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相對沒價值區域（管理成本高於產出
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推
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感覺是很多加盟國早就不爽蘇聯很久了，各個都想跑
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03/27 12:36, 2年前 , 8F
抱歉按到噓 待會補推
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03/27 12:37, 2年前 , 9F
類似的概念就像為何會有加泰隆尼亞獨立一樣
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03/27 12:37, 2年前 , 10F
因為獨立區域是在像其他區域輸血
03/27 12:37, 10F
推
03/27 12:38, 2年前 , 11F
與其說不爽蘇聯不如說蘇聯太窮了，要嗎往歐盟靠要
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03/27 12:38, 2年前 , 12F
嗎往中國靠
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※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:39:46
推
03/27 12:39, 2年前 , 13F
當時歐洲每個人都吃香喝辣，蘇聯又老又窮，任何人
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都想離開後可以吃香喝辣，俄羅斯如果可以都想加入
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歐洲了
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推
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葉爾欽算是很親西方的改革派吧 不願意走蘇聯的回頭
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03/27 12:39, 2年前 , 17F
路 不過改得一塌糊塗 所以後來才讓普丁掌權走回專
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03/27 12:39, 2年前 , 18F
制路線 葉晚年酗酒抑鬱而終
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原因其實更實際 蘇聯的俄國此後
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不再能補貼各加盟國小弟 各自挨餓
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推
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寡頭們想瓜分蘇聯，普丁不想這樣做
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03/27 12:40, 2年前 , 22F
分離主義是發現大哥把我們利用完就不要我們了
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當寡頭強大時，國家就會弱化，跟中南美洲的狀況很像
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03/27 12:40, 2年前 , 24F
應該沒有不爽蘇聯，而是其他聯盟有錢，兩者未必衝突
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推
03/27 12:41, 2年前 , 25F
也不出利害關係，蘇聯各加盟國特化的農工業也是種
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03/27 12:41, 2年前 , 26F
光看現在的波羅的海三小國與波蘭，人民過的日子根
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本差太多了
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03/27 12:41, 2年前 , 28F
中南美洲的大地主制度讓國家主權經常性受到干擾
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雖然蘇聯公投是保持蘇聯佔多數
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03/27 12:41, 2年前 , 30F
但俄羅斯的同意率偏低，為啥？ 因為補貼都他出
03/27 12:41, 30F
推
03/27 12:42, 2年前 , 31F
西方是個人主義高於崇拜威權 只有東亞華人圈強調絕
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03/27 12:42, 2年前 , 32F
烏克蘭如果還是走向寡頭政治，換哪個總統上去都會是
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03/27 12:42, 2年前 , 33F
對的盲目服從威權
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03/27 12:42, 2年前 , 34F
資源和文化的剝削，大哥罩不住就散了
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推
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舉最簡單的例子，AMD為何要割出格羅方德？因為賠錢
03/27 12:42, 35F
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03/27 12:42, 2年前 , 36F
貨，會拖垮AMD，同理俄羅斯不想接盤烏克蘭跟白俄也
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03/27 12:42, 2年前 , 37F
是同理
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03/27 12:42, 2年前 , 38F
貪污腐敗的最終局面
03/27 12:42, 38F
還有 55 則推文
還有 2 段內文
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03/27 13:19, 2年前 , 94F
之前讀過一些相關的書，不確定有沒有記錯:雖然共產
03/27 13:19, 94F
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03/27 13:20, 2年前 , 95F
號稱要消滅民族主義，但其實和其他國家一樣，過得好
03/27 13:20, 95F
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03/27 13:20, 2年前 , 96F
就沒人管你是什麼民族，過不好時民族主義就出來了
03/27 13:20, 96F
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03/27 13:21, 2年前 , 97F
戈巴契夫時期的外交部長謝瓦納茲是喬治亞人
03/27 13:21, 97F
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03/27 13:22, 2年前 , 98F
一開始政治局也沒意見，但是後來裁飛彈，東歐獨立
03/27 13:22, 98F
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03/27 13:22, 2年前 , 99F
那些事接著來，政治局就靠北他這個喬治亞人手臂
03/27 13:22, 99F
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03/27 13:23, 2年前 , 100F
向外彎，是不是偷偷給喬治亞好處
03/27 13:23, 100F
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03/27 13:24, 2年前 , 101F
所以葉爾欽應該也可以說是一種俄羅斯民族主義?
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03/27 13:24, 2年前 , 102F
因此才不打算維持蘇聯聯邦
03/27 13:24, 102F
推
03/27 13:28, 2年前 , 103F
另外戈巴契夫改革時在在俄羅斯辦了總統選舉(或是
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03/27 13:29, 2年前 , 104F
被逼著辦?) 葉爾欽 58.6% 大勝蘇聯共產黨 17.2%
03/27 13:29, 104F
推
03/27 13:29, 2年前 , 105F
葉爾欽當時代表的是俄羅斯的政府 他就是為了鬥蘇聯
03/27 13:29, 105F
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03/27 13:29, 2年前 , 106F
留下來的保守派才會搞出條約聯邦制這個鬼東西 以他
03/27 13:29, 106F
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03/27 13:29, 2年前 , 107F
當時的立場怎麼樣都不可能去保全蘇聯吧
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03/27 13:30, 2年前 , 108F
所以他在當時俄羅斯地區也是有權力基礎，解體後
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03/27 13:30, 2年前 , 109F
先接受蘇聯的地位，再加上只要管理自己的基地
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03/27 13:30, 2年前 , 110F
對他來說是面子和裡子都兼顧
03/27 13:30, 110F
推
03/27 13:33, 2年前 , 111F
03/27 13:33, 111F
推
03/27 13:34, 2年前 , 112F
因為俄羅斯養不起那些加盟國了吧 想趕緊逃
03/27 13:34, 112F
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03/27 13:34, 2年前 , 113F
另外蘇聯當時都窮到要找IMF或歐洲金援了，當然
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03/27 13:34, 2年前 , 114F
那些地方能丟就丟XD
03/27 13:34, 114F
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:40:14
推
03/27 13:39, 2年前 , 115F
普丁因為能源漲價有些錢了又重新作小蘇聯的美夢
03/27 13:39, 115F
推
03/27 15:51, 2年前 , 116F
90年代初 從蘇聯獨立出來的國家 只有親俄親歐美兩種
03/27 15:51, 116F
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03/27 15:53, 2年前 , 117F
獨立國協不就是俄+白俄+烏了
03/27 15:53, 117F
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03/27 19:55, 2年前 , 118F
問題是烏克蘭不是沒價值區域反而炙手可熱
03/27 19:55, 118F
推
03/27 21:41, 2年前 , 119F
您問的問題很好，我也不知道答案。但是我猜測，很可
03/27 21:41, 119F
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03/27 21:42, 2年前 , 120F
能是因為蘇聯末期太失敗導致大家都不希望蘇聯繼續存
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03/27 21:42, 2年前 , 121F
而蘇聯本來就有很多所謂的民族加盟共和國。而解體
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03/27 21:43, 2年前 , 122F
蘇聯的手段就是這些加盟國一個一個脫離蘇聯
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03/27 21:44, 2年前 , 123F
但是當地人主張分離蘇聯，跟認為自己絕對是高度認同
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03/27 21:44, 2年前 , 124F
所在的民族國，很可能是兩回事
03/27 21:44, 124F
謝謝回覆！
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03/27 22:02, 2年前 , 125F
一開始只是想說沒補貼了 賴在體系內沒意義
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03/27 22:02, 2年前 , 126F
那是各自乞食謀生的時期
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03/27 22:03, 2年前 , 127F
分家不是因為國族主義 只是想生存
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03/27 22:04, 2年前 , 128F
分家久了慢慢誕生各自國族感 是另一回事
03/27 22:04, 128F
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03/27 22:05, 2年前 , 129F
記得有些新國家甚至是共黨直接轉型帶領
03/27 22:05, 129F
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03/27 22:06, 2年前 , 130F
不是民族主義者
03/27 22:06, 130F
哈薩克的納扎爾巴耶夫本來就是哈薩克第一書記， 一直到2019才卸任哈薩克總統。 ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 23:00:04
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