Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)

看板Military作者 (浣熊提督萊茵哈特)時間2年前 (2022/03/27 10:35), 2年前編輯推噓238(238推 0噓 305→)
留言543則, 214人參與, 2年前最新討論串3/4 (看更多)
我有個朋友，跟以前的美國教授一直有聯絡，而該教授也跟該俄國學生有聯絡。 所以最近還有一些更新狀況。讓我們大概可以拼湊出一個戰爭背後的俄烏社會關係。 甚至可以當作整個前蘇聯國家今天的縮影。 雖然本文軍武很低。 如果不妥我會刪文轉移到戰史板或是歷史版。 但是我覺得這些拼圖可以解釋今天的俄國-烏克蘭戰爭。 甚至是2008俄國-喬治亞戰爭的後續發展。 其實我個人看法是，這場戰爭已經進入垃圾時間。 恐怕進入夏天以前不會再有什麼太大的變化。 所以我現在更有興趣的已經不是戰場，而是幕後的烏克蘭/俄羅斯社會問題。 因為我個人是認為這場戰爭用任何純軍事角度來看都不合理。 如果要解釋這場荒唐戰爭，可能要用社會文化角度去看。 以下是原文，主要是我朋友口述，我自己重新整理，希望沒有扭曲-------------- 俄國有一個獨特的Dacha文化。Dacha翻譯成中文就是夏日屋。 也就是俄國從沙俄時代，很多軍政上層人士。平時雖然居住在莫斯科/聖彼得堡。 但是會有一個Dacha在黑海沿岸。這樣夏天可以去那裏度假。 所以早年俄軍有一個文化，蘇共統治階層去Sochi/雅爾達等地買Dacha。 我們沒那麼有錢，沒有那麼有權有勢，就去奧德薩等烏克蘭南岸買。 這導致很多俄國人/烏克蘭人其實變成一種候鳥文化。隨著季節移動。 例如該俄國學生的近親。從俄軍退役後，就搬去奧德薩定居。 但是也不是真的完全的遠離莫斯科，而是時不時的回去看看老朋友/重溫年輕歲月。 甚至還會邀請還在俄國的親朋好友，放假時來他在奧德薩的Dacha作客。 甚至他的社區，還有早年蘇聯黑海艦隊的指揮官。 因為當年蘇聯瓦解後，大量的俄羅斯裔蘇軍軍官沒有回到俄羅斯， 反而是留在烏克蘭定居。所以很尷尬，烏克蘭海軍總司令還是他鄰居的學弟。 以前烏克蘭軍隊高層還對他們客客氣氣攀親帶故。 現在超尷尬，全部人都知道這個社區的人一堆俄軍退役將校。 遷居烏克蘭好處很多，除了包含我之前寫的幾個優點: 1.冬季宜人，外加前蘇聯的Dacha文化 2.俄國的退休俸太低，導致只能去烏克蘭退休養老。 其實還有一點我上篇文章沒有提到，那就是如果取得烏克蘭國籍，去歐洲也比較方便。 因為其實俄國是一個相對尷尬的國度，雖然自己是斯拉夫/東正教/前蘇聯的鐵幕。 但是其實非常多國民還是嚮往歐盟，所以會很想找到機會就去歐盟旅行。 甚至是工作和定居。 這又產生一個很有趣的面向:前蘇聯國家錯綜複雜關係--->國籍與身分的轉換 我個人理解是，蘇聯時代其實蘇聯就跟今天的歐盟一樣。 雖然今天歐盟有許多國家，例如法國 比利時 荷蘭 德國。 但是這些國家其實民族 國籍 身分是可以互換的。主權國界幾乎是不存在。 例如今天德國人可以自由的遷移到法國工作/生活。因為這是歐盟區。 而當年的蘇聯也是一樣的狀況。所以有Dacha文化。 但是蘇聯解體後，雖然說"共產主義歐盟"消失了，但是其實這種制度還是遺留下來。 我舉幾個有趣的案例: 案例一: https://www.youtube.com/watch?v=dRoAXbOQhDI&t=61s
有一位俄羅斯網紅，靠在Youtube賺錢。但是因為目前戰爭爆發，經濟制裁。 導致他再俄國發Youtube影片完全無法收益。 他就跑去喬治亞共和國繼續發影片賺錢。 讓我們意外的是，直接免簽免驗進入 ... 喬治亞 他有提到2008年兩國交戰後，喬治亞並未取消這個對俄羅斯人的優惠，俄羅斯人 仍可免簽免驗進入喬治亞待365天 (你出境轉一圈，回來又能再待365天，其實很 像南斯拉夫聯邦分家後幾個小國間的狀態一樣 XD 彼此在鄰國都是有親友的， 可能去鄰國唸書就業，哪裡發展好去哪裡，放假則去物價低廉的地方爽幾天) 案例二: https://www.youtube.com/watch?v=rORjNQhCCjI
有位取這個娶烏克蘭女的中國大陸Youtuber。 她太太雖然是烏克蘭人，但是在聖彼得堡念大學。 在俄羅斯居住一段時間就可以直接去換成俄羅斯身分，而在領證的時候也提到 很多中亞移工也是待幾年就能換身分。 這代表說，雖然蘇聯解體，但是前蘇聯國家之間，其實身分與認同仍是相當流動性的 ，並沒有很固定的民族國家意識。 我覺得這一點如果不理解，就不能解釋這場戰爭為什麼俄軍打的這麼荒謬。 因為其實蘇聯不是民族國家，而是類似今天的歐盟。 但是不像今天歐盟是大家自由加入，而是蘇共用武力把許多東歐民族國家整合起來。 而這種跨民族跨主權的"巨型國家邦聯"久而久之。 導致嚴格來說只有俄羅斯公民，烏克蘭公民，喬治亞公民。 並沒有很固定的民族國家意識，不會覺得說俄羅斯一定是俄羅斯民族的國家。 而所謂的俄羅斯人/烏克蘭人等等民族，頂多是描述一些文化的時候會如此。 例如俄國目前國防部長本身也是非俄羅斯民族的外族人(混血)。 這導致說，俄羅斯人退休移民到烏克蘭，一點都不意外，對他們而言就換身分並 不像改變政治認同那麼嚴重，所以不能輕易理解為"親俄 vs. 反俄" 這種二分法 的問題，一般人平日根本不會去想這種high politics。早幾年俄國去烏克蘭和 白俄等國的飛機甚至是在國內航線的航廈。如果大家難以理解，可以想像為歐盟 的開放邊界深根地區玩了80年，突然有一天廢掉歐盟，大家拆夥回去自己過日子 。但是八十年下來的歐盟整合，其實民族國家認同早以淡化。 所以這導致一個問題，其實普丁嚴重失算當地俄羅斯民族會支持俄國入侵。 舉例來說，那個學生的親戚就是前俄軍將校，原本很喜歡普丁但是現在很討厭。 因為這些前俄軍軍官其實已經沒有對往日蘇聯榮光的驕傲。 他們多半是1980年代末期從軍官學校畢業。一畢業就碰上蘇聯瓦解。 好不容易熬到2010年前後從俄軍退伍，退伍後只想好好過自己的退休生活。 而國籍/國家認同很淡，對他們來說哪本護照好用/日子好過就去哪裡。 (其實歐盟地區也類似，我的英國籍老師，他父母退休後就舉家搬到西班牙退休 而他是在日本娶了美國太太，所以才又遷居到美國。 而他自己其實是愛爾蘭 英國 美國三重國籍，外加有歐盟的永久居留權) 對俄國退休者來說，入烏克蘭籍好處多多。 因為2017年起歐盟開放持烏克蘭護照的人在180天內，免簽進入歐盟國家90天， 但不允許就業。這些退休的俄國公民更會認為持烏克蘭護照很方便。 其實說來說去，整個歐洲地區，包含前蘇聯體系國家， 其實民族/國家認同在這種長期的邊界開放政策下。由於可以自由流動。 (甚至2008俄國和喬治亞大打出手後，俄國公民還是可以自由進出喬治亞) 其實民族"國家認同"已經很淡了。 (我不是說不認同自己的民族/文化，而是對民族"國家"的認同高度流動) 這已經非常像18世紀以前的歐洲，老百姓覺得戰爭是君主/貴族的事情。 跟我沒啥關係。老百姓更在乎的是日子好不好過，而不是空虛的國家光榮。 所以這樣回頭看我覺得慢慢可以理解為什麼俄軍打的這爛。 因為兩大原因，烏克蘭當地的俄羅斯人對於"俄羅斯人的俄羅斯國"觀念很淡。 這和當年納粹德國併吞蘇台德區/奧地利差異很大。時代不同了。 二來恐怕是俄軍從上到下也沒有多少人支持打這場"斯拉夫民族統一戰爭" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.111.177 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648348534.A.A2C.html
推
03/27 10:37, 2年前 , 1F
有意思別刪阿 不然你補軍武點就好 我有圖給你
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以前有個俄籍老師退休回去後也是跑去黑海邊住
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推
03/27 10:40, 2年前 , 3F
這種文化背景真的很有意思，不過確實軍武點薄弱
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推
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這可以解釋為什麼俄羅斯軍隊士氣這麼差
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有趣的觀點
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03/27 10:43, 2年前 , 6F
推
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雖然直接軍武點薄弱 但可以解釋兩國士氣落差等大局
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推
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黑海一帶是地中海氣候 冬天去小住 比待在苦寒的莫斯
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有助於版友對於戰爭態勢的理解 建議不要刪文
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推
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所以說很多俄羅斯人經常沒事去烏克蘭玩 沒預料有一
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天需要用打的去這些地方
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科更舒適
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推
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推
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推
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烏俄戰爭真的啟發滿滿啊
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我也是現在才理解到一點，其實冷戰期間歐盟已經有所雛型了。 只是當年是兩個歐盟，資本主義和共產主義歐盟。 現在資本主義歐盟制度化，共產主義歐盟雖然表面上消失，但是靈魂其實還存在。 結果就是今天的歐洲國家普遍來說，民族國家認同是高度流動的。 俄國，烏克蘭等非歐盟國家也是類似狀況。 我看到喬治亞竟然還開放俄國人免簽365天也是下好大好大一跳。
推
03/27 10:48, 2年前 , 15F
只有上層想要打
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推
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有趣，等於對於民眾來說這是一場自己人打自己人的
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莫名其妙戰爭，平常生活多開心啊
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推
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這篇可以解釋為什麼俄羅斯軍隊士氣低，但是很難解釋
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推
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普丁想恢復往日的帝國, 民眾想的是舒服過日子.
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烏克蘭的堅決抵抗以及內部團結
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03/27 10:50, 2年前 , 21F
這也說明烏克蘭離莫斯科真的很近 如入北約威脅很大
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03/27 10:50, 2年前 , 22F
因為被入侵啊，而且總統沒跑路滿關鍵的
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推
03/27 10:50, 2年前 , 23F
解釋士氣低落原因之一
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推
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烏克蘭的抵抗多少是被 2014 打醒的吧
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推
03/27 10:50, 2年前 , 25F
推
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推
03/27 10:51, 2年前 , 26F
啥?啥威脅
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推
03/27 10:51, 2年前 , 27F
我喜歡這種觀點，現在很多大國衝突都是來於人民之
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間的文化衝突，這樣國家發動戰爭比較容易，反觀這
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03/27 10:51, 2年前 , 29F
次俄烏戰爭，用原po觀點可以明白知道，人民之前是
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不存在文化衝突的，也可以解釋為什麼戰意薄落
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其實看第一天，真的不會覺得烏克蘭抵抗意志多強
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推
03/27 10:51, 2年前 , 32F
這篇的內容前面有人提過囉，只是描寫的更加詳細。
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推
03/27 10:51, 2年前 , 33F
優文推
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推
03/27 10:52, 2年前 , 34F
推，謝謝分享~~
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推
03/27 10:53, 2年前 , 35F
烏前面才被俄單方面撕毀停戰協議卬，這次根本不會
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03/27 10:53, 2年前 , 36F
相信投降會有好處，當然抵抗到底
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03/27 10:53, 2年前 , 37F
歐洲把城市居留跟國籍看成兩件事,非西班牙籍但合法
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推
03/27 10:53, 2年前 , 38F
推，真種觀點蠻真實的，身邊俄裔同事也說俄打烏克
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還有 466 則推文
還有 8 段內文
推
03/27 16:22, 2年前 , 505F
現實就是各國情報局真的有辦法
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推
03/27 16:32, 2年前 , 506F
歐洲聯盟化後導致民族國家的概念被淡化，這想法其
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實太過去脈絡。事實上，歐盟內的許多國家民族認同是
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非常強烈的，甚至沒有因為地理、經濟等的邊界消失
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而有所減輕，這也是歐盟內可能產生紛爭的一巨大潛在
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因素。現代歐洲青年輩對Nation的想像確實是產生了
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改變，但民族國家是否被淡化，這結論還有商討空間。
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推
03/27 16:45, 2年前 , 512F
THAAD是防禦攔截用的，部署下去真的不干鄰居屁事，
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03/27 16:45, 2年前 , 513F
拿來入侵搞事當藉口更是當別人無知
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推
03/27 16:50, 2年前 , 514F
對底層的人民，真的是莫名的戰爭。
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03/27 16:50, 2年前 , 515F
只有普丁想完成自己的虛幻的美夢！
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推
03/27 16:56, 2年前 , 516F
這篇講的就之前安妮跟嘉娜在吵架的烏克蘭鄉下論阿XD
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烏克蘭=俄羅斯人的鄉下
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03/27 16:57, 2年前 , 518F
聽起來很不政治正確但實務操作上就是如此
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推
03/27 17:04, 2年前 , 519F
有些情報或分析報告在事後證明是正確的，但是會為
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03/27 17:04, 2年前 , 520F
了迎合上意在事前會被自動忽略或排除不採信
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推
03/27 17:25, 2年前 , 521F
推
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推
03/27 17:27, 2年前 , 522F
推
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推
03/27 17:40, 2年前 , 523F
push
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推
03/27 18:08, 2年前 , 524F
有意思
03/27 18:08, 524F
推
03/27 18:20, 2年前 , 525F
所以那些被俘虜或殺死的俄兵身上是帶國內護照
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推
03/27 18:29, 2年前 , 526F
重點是:"蘇共用武力把許多東歐民族國家整合起來"
03/27 18:29, 526F
推
03/27 18:31, 2年前 , 527F
蠻有意思的，台灣人可能也不太理解這種觀念
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推
03/27 18:36, 2年前 , 528F
如同台灣也有認同中國丶但不希望中國打過來的人
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推
03/27 19:34, 2年前 , 529F
這也可以解釋為什麼他們想消弭種族、性別間的差異
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推
03/27 19:51, 2年前 , 530F
歐盟區民族認同並沒有到很淡 但是移居蠻自由的
03/27 19:51, 530F
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03/27 19:51, 2年前 , 531F
以上來自瑞士-奧地利 情侶二人組
03/27 19:51, 531F
推
03/27 19:54, 2年前 , 532F
大概類似 今天很多國家的人移民到美國定居
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03/27 19:54, 2年前 , 533F
他們還是有很強的族群認同 但不妨礙拿身分定居
03/27 19:54, 533F
推
03/27 20:09, 2年前 , 534F
看到台灣還在吵多重國籍對歐洲人來說應該很原始吧
03/27 20:09, 534F
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03/27 20:10, 2年前 , 535F
國家刻意淡化國籍認同這觀念真的先進,很自由的想法
03/27 20:10, 535F
推
03/27 20:30, 2年前 , 536F
所以現在就是俄羅斯跟姆斯一樣垃圾時間刷數據
03/27 20:30, 536F
推
03/27 20:41, 2年前 , 537F
發給你好文卡
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推
03/27 20:50, 2年前 , 538F
所以俄羅斯人對烏克蘭加入北約很感冒
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推
03/27 20:54, 2年前 , 539F
烏國會還通過語言法 不講烏克蘭語要罰
03/27 20:54, 539F
推
03/27 21:07, 2年前 , 540F
推 變成加速全球統合的過程 說不定一兩百年就會看到
03/27 21:07, 540F
我想解釋一下，認同民族/認同自己的文化 和認同自己的民族該建立一個獨特的民族國家， 並且該國家統一所有本民族生活區域是兩回事。 我可能沒有說的很清楚我道歉。 我的意思主要是說現代東歐的民族國家認同很流動。 因為當年時代，優先認同自己是蘇聯公民，其次才是自己的民族共和國。 這就好像是說，今天美國很多猶太人。我認識的美國猶太人都以身為猶太人為榮。 但是不代表他們都認同以色列。或是以色列的國家政策。 例如我住的鎮上有很多猶太人。但是幾年前鬧過一個大事。 鎮上的猶太人社團買下公車廣告，呼籲美國政府停止對以色列軍事援助。 我搭公車時看到下巴沒嚇到掉下來。 我也是那個事件後才明白，民族/文化認同和國家認同可以是兩回事。 或是說，認同國家，跟認同國家的長期外交/國家發展主流方針也是兩回事。 我拿現在基輔市長當案例。維塔利·克里契科 https://en.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko 他爸爸是烏克蘭人，蘇聯空軍少將 因為救援車諾比事件，導致受到輻射汙染得癌症死亡。 媽媽是俄國人。他在俄國也有很龐大的粉絲團(他是歐洲拳王) 他自己也說他不是反俄，他自己母語就是俄語。 但他現在支持烏克蘭，希望俄國停止戰爭。 戦 tell my friends in Russia, how can I hate Russians, my mother is from Russia,鐠Klitschko said. 遷y father is Ukrainian. It旧 my home country and I am fighting for my country旧 independence and territorial independence. https://www.jpost.com/international/klitschko-i-dont-want-to-go-back-to-days-of-ussr-380699?fbclid=IwAR0tody_mfl0yaqQrfy3kQXcLBH8MPDp12f8z4PdyKF7eaGBFI1ipUe1iwM ※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/27/2022 21:57:49 ※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/27/2022 22:20:47
推
03/27 22:46, 2年前 , 541F
人文申論很棒 推分享
03/27 22:46, 541F
推
03/28 07:59, 2年前 , 542F
推
03/28 07:59, 542F
推
03/28 08:53, 2年前 , 543F
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03/28 08:53, 543F
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