Re: [分享] 俄軍：我們是對抗邪惡世界的最後堡壘

看板Military作者 (NPLNT)時間2年前 (2022/03/10 09:05), 2年前編輯推噓25(25推 0噓 34→)
留言59則, 19人參與, 2年前最新討論串10/21 (看更多)
一點淺見 如同上篇 假如我說的不合適這個版 版主可以請直接刪掉這篇沒關係 其實古巴飛彈危機就是個很好的例子，因為古巴飛彈危機也沒有造成戰爭 如果俄羅斯真的擔心北約東擴造成的威脅，俄羅斯可以先透過談判來試圖解決 看是否可以達成條件交換，如同古巴飛彈危機的結局一樣 而且在西歐仰賴俄羅斯的天然氣， 還有許多議題(像是伊朗敘利亞跟新削減戰略武器條約)美國都需要俄羅斯的合作的情況下， 北約沒什麼不太可能在不談判的情況下為所欲為 回到軍事和戰略上的考量 為什麼普丁要在這時候挑起戰爭呢？ 1.相信烏克蘭現在還沒有足夠的抵抗能力，而且知道北約不會出兵 在戰爭發生前(現在也是)美國就不斷的釋放出各種訊號說美國不願意也不會出兵 然而這其實反而會導致戰爭， 因為當對方不確定是否能透過戰爭獲得利益時就不會開戰了 畢竟沒有國家會為了開戰而開戰 所以之前美國的國防部長候選人之一Michèle A. Flournoy就在 How to Prevent a War in Asia https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2020-06-18/how-prevent-war-asia 這篇中再三強調美國一定要在太平洋維持威懾的能力跟決心，並且讓中國知道 這才有辦法避免戰爭 否則只會讓中國誤算反而導致戰爭 2. 俄羅斯可能也觀察到在2014年之後，烏克蘭也在積極的發展自我防衛的力量 避免2014年完全無力抵抗的悲劇重演， 所以判斷不趁這時候烏克蘭還不成氣候，美國保證不出兵的情況下出兵 未來要讓烏克蘭承認俄國擁有克里米亞跟東烏克蘭地區就會更困難 所以除了誤算烏克蘭的抵抗能力，西方國家制裁的決心之外 現在開戰的確是合理的選擇，只是跟歷史沒太大關係就是 真的擔心北約東擴還有很多手段可以使用 ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言： : 其實俄羅斯這場戰爭根本沒那麼多奇怪的元素，一切就是軍事和戰略上的考量 : 考量方向對不對不好說，每個人可能有不同的看法 : 我在這個版潛水蠻久的，可是在俄烏戰爭開打後看到太多奇怪的說法 : 把一個勢力的領導打成瘋子或神經病很簡單 : 把一支軍隊背後動機是為純粹的邪惡非常容易 : 然而，這種思考模式對分析事情和解讀國際情勢沒任何幫助吧? : **先聲明，我沒有認為俄羅斯入侵是正確且冠冕堂皇** : **以下只是單純從歷史和嘗試解釋俄羅斯這一次軍事行動的背景** : https://youtu.be/MOkl2XgZlw0
: 這是普丁去年底給BBC記者提問的影片，他脫稿碎念了七分多鐘 : 其實根本沒有太多宗教因素 : 簡單來說就是: "北約東擴" : 他直接說了"假如我今天去墨西哥或加拿大擺飛彈到你家門口，你會有什麼反應?" : (想想古巴XDDD) : 80年代蘇聯解體後，其實北約和俄羅斯是有一段蜜月期的 : 幾乎90年代整個十年，德法為主的老歐洲都希望把歐洲變成大共榮圈 : 接納以前華沙組織的成員們，包括俄羅斯 : 葉爾欽當年跟北約可友善的，檯面上甚至直接說他對於前華沙組織成員加入北約表達支持 : 他認為成員有自由選擇的權利，且有助於區域穩定 : 但對於北約很尷尬，北約是個軍事組織體，目標就是對抗蘇聯和華沙 : 今天大反派滅亡了，大反派的後繼者直接不錄了 : 對於美國來說，在歐洲的影響力若是不透過北約其實會越來越影薄 : 因此美國在九零年代中期開始強勢主導一些軍事行動 : 包括介入波士尼亞戰爭和南斯拉夫大轟炸 : 老俄這時看了越想越不對勁，你北約跟我說要搞大歐洲共榮圈 : 結果怎麼天天在我家附近動用大規模武力 : 所以老俄這時候已經覺得蛋蛋緊緊的 : 到了千囍年之後，美國又強勢主導了一系列的北約東擴行動 : 其中很多都是跟老俄有仇的國家，這些國家本身民族都非常的反俄 : (歷史因素，從沙俄到蘇聯的仇恨真的無解) : 他們加入北約的目的性非常明顯，也是高度具有戰略性和軍事性 : 像是波蘭、捷克、波海三小國等等 : 他們基本上多數都非常支持美國的軍事行動，也不吝於出人出力換取美國軍火 : 俄羅斯這時候覺得屁股真的涼涼的 : 一堆反俄民族直接拿著美製武器在家裡門口放砲管放飛彈 : 北約還各種理由出兵各地軍火展示 : 其實就是美國想要稀釋德法這種想搞大歐洲共榮圈的聲音 : 保持住北約這個軍事組織存在的價值和動能 : 透過北約繼續維繫對歐洲的影響力 : 其實這一點在戰略上來說，美國也做得沒錯，甚至是非常成功 : 所以一直可以看到北約內部一直有兩派的聲音 : 德法為主的西歐綏靖派(其實他們也不是綏靖，當年葉爾欽真的是想脫離反派) : 美國和東擴後反俄民族國家的圍堵派 : 總之過去二十多年來一系列的東擴讓俄羅斯很難坐的住 : 所以在2010年以後俄羅斯和北約的關係直接降至冰點 : 但是沒有反派的軍事同盟本來就很快會解散，大家都知道XD : 在這種氛圍下，俄羅斯民族主義外加赤裸裸的軍事威脅產生了內部壓力鍋 : 就算你說北約會約束不放小弟出來咬人，問題是飛彈和軍事武力就放在那邊 : 國仇家恨的情節還過不到一世紀，說真的老俄很怕 : 不管葉爾欽還是普丁都對任何一次的東擴繃緊神經 : 那烏克蘭這一輪就真的是壓力鍋炸開了，這一打下去 : 北約德法為主的綏靖派只能閉嘴乖乖加入美國爸爸為主的圍堵派 : 站在台灣的立場，我們當然覺得北約東歐小弟再怎樣也不會像瘋狗不受控咬下去 : 但被飛彈和軍事力量包圍的是俄羅斯，就跟被中共飛彈指向的是台灣一樣 : (補充 我這邊意思是都會造成民族主義反彈和激發危機意識) : 俄羅斯三面國界基本上都有很多領土爭議，對日本、對中國、對歐洲 : 今天北約要是東擴但沒有當年連續數次的軍事行動，情勢可能還不會那麼緊張 : 但北約一邊收小弟靠近俄羅斯的同時，一邊火力展示秀肌肉投入戰爭 : 所以俄羅斯屁股不夾緊神經也太大條了 : 但這一仗打下去，說真的只是讓美國快樂的重新拿到北約主導權 : 至於後續北約反擊力道會多強，其實已經不是取決於北約這個組織 : 而比較像是白宮和美國元老院內部鴿派鷹派的角力了 : ※ 引述《franz10123 (koenig7)》之銘言： : : https://youtu.be/jjkuti_HmFU
: : 俄羅斯武裝力量主教座堂祝聖儀式，特別的是其中的銅製浮雕有史達林和普丁，為了紀念偉大衛國戰爭勝利和收復克里米亞 : : 最近幾年注意到幾個點：俄國越來越把軍隊跟宗教結合在一起，這是以前蘇聯時代難以想像的。 : : 下面的留言也有很多人提到：相較於西方世界的墮落，俄羅斯是基督在世間唯一的堡壘，俄軍會發放這種手冊，其實並不意外。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 129.49.100.94 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646874347.A.A81.html ※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:07:06
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03/10 09:07, 2年前 , 1F
其實沒有 俄國除了軍事其他方面實力都太廢....
03/10 09:07, 1F
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03/10 09:08, 2年前 , 2F
你能想像俄羅斯說要經濟制裁烏克蘭嗎?XDDDD
03/10 09:08, 2F
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03/10 09:10, 2年前 , 3F
拿鼎盛時期的蘇聯來和俄羅斯手段來比 籌碼差太多了
03/10 09:10, 3F
抱歉我不懂為何要跟蘇聯比較 西歐非常仰賴俄羅斯的天然氣是事實，這幾天也看得出來 美國也需要俄羅斯在新削減戰略武器條約跟其他議題上合作 不如蘇聯不代表籌碼不夠 更何況拜登政府更不傾向單方面行動
推
03/10 09:11, 2年前 , 4F
諸羅灣的甘迺迪勇於停損抽身與普丁高下立判
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03/10 09:14, 2年前 , 5F
就1.高估了自己的實力2.低估了對手實力3.小看國際
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推
03/10 09:15, 2年前 , 6F
制裁跟與論影響力（這一點獨裁國家超容易忽略
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推
03/10 09:16, 2年前 , 7F
真的要說甘迺迪的隔離和特殊軍事行動也差不多XDD
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※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:18:41
推
03/10 09:18, 2年前 , 8F
甘迺迪講規矩 人家熊國直接硬來
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03/10 09:21, 2年前 , 9F
我覺得拿古巴危機講有偏頗 1.北約並沒有打算在成員
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03/10 09:22, 2年前 , 10F
國放攻擊性飛彈 2.澤倫斯基曾要求跟普丁談判烏東和
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抱歉我只是要說如果只是為了避免北約東擴等等 俄羅斯還有很多談判手段可以使用 並不是真的覺得現在可以類比古巴飛彈危機 一開始大家也以為普丁布重兵在邊境只是要增加談判籌碼，沒有真的要打
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03/10 09:22, 2年前 , 11F
俄羅斯在經濟上根本沒有任何籌碼可以談條件阿
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※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:25:07
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03/10 09:22, 2年前 , 12F
克里米亞問題 兩國非意識形態的敵對
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兩國糾紛其實更類似前面提二戰德國對但澤的態度
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推
03/10 09:25, 2年前 , 14F
石油跟天然氣還有稀有金屬不就是談判籌碼..？
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03/10 09:26, 2年前 , 15F
我覺得不是對錯問題 是立場問題 俄羅斯的問題是作法
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03/10 09:26, 2年前 , 16F
天然氣和北溪就是可利用的條件啊 德國和其他歐盟各
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03/10 09:27, 2年前 , 17F
國即便開戰也巴著俄國能源不放 怎麼不能做談判條件
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※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:29:27
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03/10 09:28, 2年前 , 18F
？
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03/10 09:28, 2年前 , 19F
俄羅斯要的是美國白紙黑字 美國不可能同意
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03/10 09:29, 2年前 , 20F
粗魯蠻橫 但不代表從他立場這不是有一定動機的
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03/10 09:29, 2年前 , 21F
俄羅斯不是蘇聯而且越來越弱 美國不會像古巴那樣
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03/10 09:30, 2年前 , 22F
說實在普丁不開戰 照歐洲當時的疑美+綏靖發酵 俄國
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推
03/10 09:31, 2年前 , 23F
直接來談判搞不好籌碼都比現在多得多
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03/10 09:32, 2年前 , 24F
如果中俄搞結盟然後墨西哥加入哪怕只放防禦武器
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03/10 09:33, 2年前 , 25F
美國一樣會有動作 就一個爛處理的古巴危機
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推
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重點是開打就輸了 更何況已有壞印象 制裁不可能手軟
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03/10 09:34, 2年前 , 27F
但單純從俄觀點 烏克蘭確實是要處理的芒刺在背沒錯
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03/10 09:35, 2年前 , 28F
俄羅斯就是太弱 如果按照美國智庫一開始預估48小
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推
03/10 09:35, 2年前 , 29F
如果目的只是要降低外部入侵的危險程度，我覺得以俄
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推
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我記得有個為何是現在而不是更早一點的原因是：現
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03/10 09:37, 2年前 , 31F
在德國總理剛上任，內閣還在磨合期；法國總統準備
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03/10 09:37, 2年前 , 32F
也不會現在制裁一直加碼 直接倒在地上
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03/10 09:37, 2年前 , 33F
羅斯既有的國立跟資源不會到完全沒有籌碼的地步，但
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03/10 09:38, 2年前 , 34F
選舉；剩下英美兩國領導人陷入支持率陷入空前低谷
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03/10 09:39, 2年前 , 35F
，所以他判斷北約核心四國都不會有大動作
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03/10 09:39, 2年前 , 36F
說白就是俄現在誤判 自己沒強到用這種方式解決問題
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推
03/10 09:40, 2年前 , 37F
那個Zz你知道是因爲不能按噓你才爆文的嗎？
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還有隨之而來的野心太大 如果48小時目標烏東成功
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03/10 09:41, 2年前 , 39F
如果目的不是為了防禦別人而是為了自己方便外擴那就
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03/10 09:41, 2年前 , 40F
但如果真是這樣那決定可能有些突然，因為跟剩下三
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03/10 09:42, 2年前 , 41F
另當別論了
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烏可能一樣不加北約 戰後裝和善 北約大概一樣裝死
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03/10 09:42, 2年前 , 43F
國不同，英國首相的危機是突然發生的
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推
03/10 09:44, 2年前 , 44F
是呀 我覺得普丁氣到多夾雜外擴斯拉夫再次偉大野心
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推
03/10 09:45, 2年前 , 45F
古巴危機解除是因為萬磁王的關係(大誤XD)
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導致誤判開戰目的而且越線了
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但全球大國對於家門前的敏感 沒有一國不是這樣
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03/10 09:48, 2年前 , 48F
我當然知道這邊不能噓文 我怕被噓爆躲推文就好
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推
03/10 09:53, 2年前 , 49F
獨裁者只想歷史留名成千古一帝 普丁專制獨裁22年
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推
03/10 09:54, 2年前 , 50F
同意 拜登一直強調不出手 根本是變相在激普丁..
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推
03/10 09:54, 2年前 , 51F
分析有理
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03/10 09:54, 2年前 , 52F
你看美國總統換了幾個？
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03/10 09:56, 2年前 , 53F
下一個習包帝 再幹10年也剛好22年
03/10 09:56, 53F
推
03/10 10:58, 2年前 , 54F
還有加上烏克蘭的親俄派和內宣裡應外和
03/10 10:58, 54F
推
03/10 12:12, 2年前 , 55F
fantasy7th 媽的墨西哥還真的很有可能當失火的後院
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03/10 12:14, 2年前 , 56F
大概很多人不知道，現在墨西哥總統左到幹他媽靠北
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03/10 12:18, 2年前 , 57F
墨西哥現在在搞的能源改革實際上似乎打算把老美搞出
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03/10 12:19, 2年前 , 58F
去 再加上之前墨西哥總統參加某個中南美國家聚會時
03/10 12:19, 58F
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03/10 12:20, 2年前 , 59F
公然讚揚古巴革命…幹他媽的
03/10 12:20, 59F
※ 編輯: NPLNT (74.88.28.112 美國), 03/10/2022 14:15:56
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