Re: [提問] 國軍需要發展重型履帶IFV嗎？

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間4年前 (2020/04/25 19:15), 4年前編輯推噓10(10推 0噓 44→)
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※ 引述《jason748 (賽迪克.進萊)》之銘言： : 隨著雲豹30mm機砲戰鬥車投入量產，國軍機步旅終於擁有缺少已久的直接火力支援，但仍有 : 龐大的CM21待汰換。 : 以美軍跟解放軍來看，除了輪型IFV以外，同時也會有裝備重型履帶IFV，以台灣的作戰環境 : 來看，是否輪型甲車就足堪大任？有再發展或是購入履帶型IFV的必要嗎？ 看你的主戰坦克 主戰坦克、或是主力戰車，Main battle tank 意思就是多功能戰車的意思， 這表示戰車的火力、機動力、防護力獲得均衡的設計， 所以可以在各種環境、各種戰爭下運作。 美軍第一輛的主力戰車是M48， 在六日戰爭中，以色列的M48擊潰埃及的IS-3重戰車。 確定主力戰車的意義，加快美軍M103重戰車的汰除... 但是軍史學者大多認為第一輛主力戰車應該是英國的百夫長 (紅茶國：其實...我是沒錢養重戰車...) 這裡要強調一下，所謂火力、機動力、防護力均衡的設計。 並非是無限制的最大化~~~ 例如必須考慮到作戰距離，所以引擎不能太耗油， 裝甲不能太厚，避免影響機動力， 砲彈口徑也不能過大，避免減少攜彈量... 講到這裡，我想大家應該會有個問題， 所謂的均衡設計，倒底是怎樣才均衡？ 這就是主力戰車概念上的矛盾... 這矛盾就在MBT-70計畫上整個爆發出來， 美國和德國在60年代聯手研發新坦克，這計畫稱為MBT-70 但是一開始兩國就在吵翻天。 美軍就覺得他們的M60A1太重了， 下一代的MBT70應該限制在46噸，德國覺得你太扯啦！至少要有50噸！ 德國人認為主砲應該是120mm炮，美國人卻認為應該要用152mm炮。 最後兩邊鬧翻回家自己各玩各的... 諷刺的是1973年贖罪日戰爭卻整個瓦解掉主力戰車的概念... 贖罪日戰爭中埃及使用蘇聯最新的AT-3火泥箱反裝甲飛彈， 重創了以色列的裝甲部隊，以色列的裝甲部隊當時幾乎是全滅的狀態， 以色列擁有的1500輛戰車損失超過1000輛。 甚至要把老舊、已經存封的M50、M51超級薛曼送進戰場的悲慘狀態... 而贖罪日戰爭也改變未來戰車的概念.. 啥小均衡設計啦！全部都給我重裝甲化！！！ 雖然美軍和德軍依然叫艾布蘭和豹二是主力戰車， 但是一點設計上完全違反『通用戰車』的概念， 北約的作法不是讓戰車去適應環境， 而是讓環境適應重戰車~~~ 強化西德的橋梁和道路，更換新的火車拖板， 救濟車和載運車也一併升級。 甚至M3浮門橋這種高科技設備都出現了 反觀蘇聯戰車還在裝呼吸管勒~~~ 畢竟那個是打輸就要丟核彈， 所以國防預算要多少就給你多少的美好時代~~ 但是...冷戰結束了... 原本萬惡資本帝國VS邪惡共產鐵幕的遊戲突然瓦解， 國際局勢變得撲朔迷離， 未來敵人是誰？戰場在哪完全不清楚。 西方各國...主要是美軍陷入漫長的摸索時期， 當然直到現在還是在摸索... 2000年美軍提出FCS未來戰士計畫， 其中一項子計畫MGV裝甲計畫，是希望用一種底盤全面取代美軍現有裝甲車， 包括了M113、M2布雷德利、M109自走砲和M1艾布蘭戰車... 而且MGV計畫有一項很奇葩的要求，就是必須能用C-130運輸， 這也表示重量必須限制在18噸內... 也就是你必須擁有艾布蘭的生存力，卻只能有18噸的重量... 怎麼做？衛宮士郎說過一句名言：『人被殺，就會死』 反過來就是說：『沒殺到，不會死』 所以當時美軍想法就是強化視距外攻擊能力， 用無人機和網路及早發現敵人並且摧毀... 那就不用怕你的125mm火炮啦~~~ 屁啦！怎麼可能那麼簡單~~~ 漫長的伊拉克和阿富汗戰爭告訴美軍游擊戰的RPG和IDE有多可怕， 根本無法及早發現... 2009年MGV計畫被歐巴馬終止， 之後美軍的確有想要把艾布蘭減肥.... 2010年時候美軍計畫把艾布蘭減到55噸以內， 那時候媒體就稱呼M1A3或是M1E3。 最後艾布蘭減肥計畫還是被捨棄了... (實際上最新的M1A2C還增肥到68噸，不愧是肥胖問題最嚴重的國家) 就這樣艾布蘭過重難以運用， 布雷德利防護力不佳、火力過小難擔大任的問題一直都在。 而這十年來GCV、AMPV、NCGV一堆亂七八糟的計畫也很懶的說了 (打字真的累了...) 搞到現在終於美軍要嘗試玩重型IFV了... 其實歐洲國家更早就在玩重型IFV， 因為...沒錢了... 裝甲車輛的維持成本一直都很高， 就以M2A3布雷德利為例，美軍公布的維持成本是每英里192美元。 那60噸以上的主力戰車維持成本當然是更驚人，都是300美元起跳的。 在經濟持續衰退的環境下，要保持足夠的重型戰車幾乎是不可能， 像是德國就把豹二刪減到只剩220輛， 英國更慘，打算只保留148輛挑戰者二型。 刪減主力戰車後的空缺就用輕裝甲車替補， 以英國來說就是使用AJAX 因為英國傳統上還是有在用輕裝甲車，但是不叫輕戰車而是叫偵查車。 現在服役的是FV107彎刀 https://youtu.be/yCEq-oX5qkM
雖然定位是偵查(Reconnaissance)，但是實際運用上遠遠超過這用途。 所以用AJAX作為為來英軍裝甲主力似乎沒產生什麼爭論。 (反正沒錢沒得吵) 只是AJAX是不攜帶步兵，無炮塔的PMRS版本才能攜帶步兵。 真正的重型IFV應該是德國的KF31，戰鬥重量達38噸， 新版的KF-41更是高達44噸... 但是CV90才是歐洲國家重型IFV的最大宗~~~ 我猜啦..只是猜測， CV90在阿富汗的優秀表現是讓美國評估重型IFV的價值的因素 30~40mm火炮的壓制力、惡劣環境適應力和不錯的防護力， CV90在阿富汗評價一直都很高。 雖然是這樣講，重型IFV依然稱不上主流， 尤其是東歐和亞洲國家... 主要原因就是他們的坦克都不重，而且維持成本也不高。 俄羅斯最新的T-90M重量也才48噸， 但是真正的主力還是廉價的T-72B3，重量也在45噸左右 中國最重的99式也才55噸， 真正主力96式重量應該也不超過46噸， 更不用說還有最新的15式輕坦... 所以這些國家對重型IFV興趣不大，重心還是放在戰車上。 另外還有韓國、波蘭還有中東各國， 他們也是以戰車為主，IFV的定位還是輔助主力戰車。 那台灣呢？ 就回到開頭說的，看你的主力戰車。 如果台灣主力戰車不能適應台灣環境， (橋梁限制，火車、公路運輸的限制等等) 那麼你就要有其他裝甲車輛作為替補。 輕、中型戰車，或是重型的IFV就有它的必要性了... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.67.202 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1587813358.A.A10.html
推
04/25 19:23, 4年前 , 1F
時間上T-54比百夫長早了一點點吧?
04/25 19:23, 1F
那時候蘇聯還沒放棄重戰車，所以T-54還不能算是主力戰車 當然也有一派軍史學者認為『廣義』的主力戰車可以推到二戰的T-34和豹式。 但是大多還是認同百夫長才是第一款主力戰車... ※ 編輯: sfsm (36.232.67.202 臺灣), 04/25/2020 19:28:24
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04/25 19:48, 4年前 , 2F
四號戰車比較符合廣義的主力戰車
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04/25 19:51, 4年前 , 3F
百夫長應該算是重戰車的後代~~~~
04/25 19:51, 3F
推
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不管百夫長是不是最早的MBT 它作為一輛最早的行動沖茶
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車應該不會有爭議
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公認的第一輛主戰是蘇聯的T-54，百夫長是西方國家的第
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一輛
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04/25 20:16, 4年前 , 8F
這跟有沒有放棄重型戰車沒關係，不然照你這樣講，蘇聯
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解體前，IS-3一直都在動員師的清單中，所以你要說蘇聯
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04/25 20:16, 4年前 , 10F
都沒有主戰？
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動員師就是後備兵力，你覺得算的上正規戰力的話你自己認為就是... 我上面也說了，這是軍史學者自己的定義。 也有人認為二戰的T-34也能算是MBT... 同樣的情況也出現汽車分類上， SUV這車種大眾認為是1980年通用汽車推出的Jeep Cherokee。 但是也有人認為1930年代就有SUV了... 所以定義很重要... MBT的最初概念是1943年英國提出的Universal Tank(通用戰車)的概念， 那時候英國有步兵戰車和巡弋戰車兩種。 英軍內部就開始有用一種戰車取代現有這兩種戰車的想法， 蒙哥馬利是其中一為提倡者。 第一個嘗試結果就是克倫威爾巡弋戰車， 但是畢竟是戰爭期間的急就章產物， 真正符合通用戰車概念的是1946年的百夫長... 『一種可以多用途，無須其他戰車彌補缺失的通用戰車』 美國則是尚未接受通用戰車的概念， 50年代除了有M103重戰車，還有M41輕戰車... 但是通用戰車的概念也已經在美軍萌芽， 只是不叫Universal Tank另外取名為 Main battle tank 。 第一個使用MBT這個稱呼的是M60戰車，60年代M103和M41紛紛除役， 之前的M48、M47也開始用MBT這稱呼。 1967年六日戰爭以色列M48擊潰埃及IS-3重戰車， 為MBT的概念立下認證。 ※ 編輯: sfsm (36.232.67.202 臺灣), 04/25/2020 21:49:08
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04/25 20:45, 4年前 , 11F
近年來俄國有T-15，烏克蘭也有T-64戰車底盤改裝的BMP-
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64
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推
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第六頁 RPG 跟 "IED" 才對 打錯了
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重型履帶IFV還有車寬問題,例如M2跟MBT一樣寬,在城市或自力
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行軍時要跟MBT一樣考慮
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另外主戰的設計理念，除了時間，也會因為各個國家的情
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況不同而有所不同。蘇聯是以加大火炮口徑以及盡可能縮
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小坦克體積為主；英國人則是加大火炮口徑以及盡可能重
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裝甲化；法國則是走輕裝路線(成品有AMX-13和AMX-30)，
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直到冷戰快結束；西德則是比較特別，一開始也是輕裝路
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線(豹一)，後來因贖罪日戰爭以及日後加利利和平行動的
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影響，生出了加強裝甲防護的豹二，並持續強化這隻貓科
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動物。
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還有真的讓西方國家主戰全面重裝化，重量一路飆升到60
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噸的不是贖罪日戰爭，而是1982年的加利利和平行動。該
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次行動中，敘利亞人在蘇聯顧問協助下，開著幾乎媲美蘇
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聯國內版的T-72(這可不是伊拉克那一批可以比的)，扁了
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開著加強版巴頓的Magach的以色列人一頓。這讓西方國家
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陷入恐慌，加強版的第二代主戰不是大量配發在駐德集群
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的T-72之對手。為了抵抗T-72和它那管2A46，西方國家在
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整個1980年代下了不少苦心，而升級後的戰車也越來越重
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。
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至於M2 IFV，雖然其發展過程如同電影「五角大廈的戰爭
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」一樣，但在後續升級(A2)，好歹也讓它正面可以扛住2A4
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2鏈砲以及PG-7V彈頭的RPG-7。這樣都說它弱了，那你要
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裝了鏈砲的史崔克龍騎兵情何以堪啊...
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M2面對RPG和IED是人員生存率還不錯，但是車輛很難保持可運作狀態， 在2007年布雷德利撤出伊拉克，就損失了150輛M2... 這種高損失率連美軍也會受不了... 主要原因不斷升級導致車輛變重，懸吊也受到壓縮底盤變低， 這導致面對地雷或是IED損害變大。 這問題一直到M2A4經過減重和更換懸吊才加以改善... 但是M2也是玩到極限了，如果你要強化更多防護力， 車體就會更重，所以美軍為何要推動OMFV計畫換掉M2 而一開始BAE就是拿CV90來競標OMFV計畫... ※ 編輯: sfsm (36.232.67.202 臺灣), 04/25/2020 22:34:52
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04/25 22:56, 4年前 , 37F
算一算M2的後續車也遲到快20年了，也是辛苦它惹~（不過
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04/25 22:56, 4年前 , 38F
美軍的M113也還沒完全退役...）
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為了要快速佈署而限制重量,讓很多計畫卡關~~~
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戰車.裝步車跟輪甲車研發通通受到影響
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加利利和平行動不是把兩邊都嚇到趕快改車
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推
04/26 02:24, 4年前 , 42F
不是美國陸軍開始啟動MPF計畫來復活消失已久輕型戰車？？
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04/26 02:24, 4年前 , 43F
原本胎死腹中的M8 AGS若得標將有可能服役並在未來的快速
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部屬中搶登主角
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MPF是突擊砲或是驅逐戰車，不是輕戰車
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04/26 13:59, 4年前 , 46F
北約提升西德的基礎建設來配合坦克的演進是正確的策略，
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不然麵多加水水多加麵永遠沒完沒了，只是當時全歐洲大概
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也只有西德才有那個錢
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04/26 20:21, 4年前 , 49F
推
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04/26 21:15, 4年前 , 50F
MPF一點都不輕. 跟M8不同等級
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04/26 21:19, 4年前 , 51F
MPF似乎只考慮對火力放寬
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04/26 21:19, 4年前 , 52F
當初甚至考慮50mm....
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04/26 21:20, 4年前 , 53F
那感覺就是足以欺負IFV就好
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04/26 21:21, 4年前 , 54F
雖然各廠仍拿成熟輕量105/120投標
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