Re: [問題] 台灣外銷教練機

看板Military作者 (鹹魚)時間13年前 (2012/06/05 22:55), 編輯推噓15(15推 0噓 111→)
留言126則, 15人參與, 最新討論串5/7 (看更多)
※ 引述《zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)》之銘言： : : 推 schooldance:沒有出路,那培養這樣的產業能力幹嘛?嫌錢不夠多嗎? 06/04 23:27 : : → schooldance:評估沒有出路,所以決定不做,不培養相關能力能量.這樣 06/04 23:28 : : → schooldance:哪裡錯了?怪哉.. 06/04 23:29 : 其實我覺得這句話就是今天政策的關鍵，"沒有出路何必培養" 以下全砍，因為沒有意義， 我只針對為何"沒有出路何必培養"這句回覆。 簡單回答就是『請去研究當時的政治環境』... 這樣講或許太混，所以請回到80年代的台灣... 1979年之前，台灣和美國擁有中美共同防禦條約， 那時候是台美關係最好的時候... 但是到了卡特政府時期，美國開始拉攏中國，希望中國對抗蘇聯為北約開闢第二戰場， 終於在1979年中美建交，同時台美斷交...台灣國際局勢的黑暗期也就開始... 到了1982年，美中簽訂的817公報，開始限制美國的對台軍售， 台灣局勢已經糟到最慘的情況。 尤其時西方國家開始和中共展開交流，除了政經，還有軍事。 那時已經篤定的事實就是中共將會得到美國的支援，研發生產中國版的F-16... (此外法國也要插一腳，授權中共生產M-2000...) 相較於中共軍事力量幾乎是跳級式的大幅成長， 反觀台灣想要的F-16/79因為817公報而被封殺，F-20同樣的也拿不到！ 台灣軍機老化越來越嚴重，未來兩岸軍力差距會越來越大... 那唯一辦法是什麼？只能搞自製... 那時候台灣搞自製可不是未來商機無限或是產業發展可期等等因素， 是完全是無路可選下被逼迫搞自製的... 台灣當時只想要在有限的經費和最短的時間內快速獲得新式戰機... 因為當時時刻表預估中共在1990年就會開始配備F-16... 所以一開始台灣只想搞(也只能搞)F-104升級版， 但是通用動力加入後有新的轉機... F-16/79當時主要銷售對象就是台灣，卻因為817公報被美國政府禁止出售， 所以通用動力就打算以授權F-16/79的方式給台灣生產。 通用動力還是有錢賺， 而台灣閃過817公報還是可以拿到F-16又省下大筆研發費用... (只是版本很怪，動力有點虛的J79版本) 但是美國政府馬上對IDF的性能開出限制， 殺傷力最大就是作戰半徑、單具發動機推力和推重比這三項... 這一來別說F404，連J79都不能用了... 台灣只好找新的發動機，機身結構也要大改，整個研發經費狂飆... 更糟的是，台灣原本是想靠“自製”這條路獲取可以超越或是媲美F-16的戰機， 美國卻不斷限制性能，希望把IDF的性能壓在F-5等級... 雖然台灣不斷爭取放寬條件，但是最後還是達不到F-16等級... 反觀IDF研發經費分攤到每架戰機的成本是F-16A售價的1.5-2倍 (後來生產數量又被砍，所以成本更高) 整個費用負擔非常大...獲得的效益和成果卻不如預期... 所以軍方對於IDF已經有半放棄狀態，打算生產完這批IDF就不再玩.. 甚至在IDF還沒量產之前就開始又開始向美國爭取F-16... (一方面是想要獲得F-16，另一方面要希望美國重視台灣) 只是大家都知道美國跟中共正在蜜月期，2000年之前都不可能爭取到...還可能更久... 天知道1989年突然局勢大變動...大家還在猜那只是暫時的，中共還是對美國很重要... 雙方關係遲早會修復... 結果1990年全球局勢變動更離譜... -- 真正的知識分子與酸秀才有什麼差別? 差別在於一個懂得解決問題, 另一個只知道非理性嘲諷與無自制謾罵 有些人飽讀詩書，卻不懂得融會貫通、消化整理，進而找出解決問題的方法； 只把心思花在批評別人身上，享受 "用嘴巴殺人" 的病態快感。 by ibise -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.170.65.236
推
06/05 23:11, , 1F
1989有天安門 1990有啥?
06/05 23:11, 1F
推
06/05 23:13, , 2F
蘇東劇變
06/05 23:13, 2F
推
06/05 23:14, , 3F
蘇聯解體？
06/05 23:14, 3F
推
06/05 23:15, , 4F
冷戰結束?
06/05 23:15, 4F
推
06/05 23:26, , 5F
蘇東波？
06/05 23:26, 5F
推
06/05 23:47, , 6F
我想您沒注意到沒意義的部分我其實不是指為何不搞航太
06/05 23:47, 6F
→
06/05 23:50, , 7F
而是指一砍砍到底，連基礎挖光光的做法
06/05 23:50, 7F
→
06/05 23:55, , 8F
一直以來的制度，這兩年的＂改革＂很多，而且方向單一
06/05 23:55, 8F
→
06/05 23:57, , 9F
都是獨厚＂末端應用＂（聽說電資不同？）
06/05 23:57, 9F
→
06/05 23:57, , 10F
沒有，你只是覺得政府不給錢就是砍...事實上政府只是讓他
06/05 23:57, 10F
→
06/05 23:58, , 11F
自力更生(這是好聽說法，現實說法是自生自滅)
06/05 23:58, 11F
→
06/05 23:59, , 12F
改革目的據說是要增強未來競爭力，我不懂不用工數的研
06/05 23:59, 12F
→
06/06 00:00, , 13F
究所，十年後是能比啥競爭力？
06/06 00:00, 13F
→
06/06 00:01, , 14F
還是一樣，你只是抱怨政府不給教授錢而已，但是給了又怎樣？
06/06 00:01, 14F
→
06/06 00:02, , 15F
台灣產學合作成效如何大家都知道，政府丟再多錢給研究所
06/06 00:02, 15F
→
06/06 00:03, , 16F
若無法商品化或實用話都是浪費，你從一開始就沒切到重點...
06/06 00:03, 16F
→
06/06 00:05, , 17F
自生自滅的話，那提升研究單位創造力這政策口號意思是?
06/06 00:05, 17F
→
06/06 00:05, , 18F
更不用說一開始台灣就沒有扶持航太工業的打算，
06/06 00:05, 18F
→
06/06 00:06, , 19F
什麼意思？就是政策口號
06/06 00:06, 19F
→
06/06 00:06, , 20F
搞防災的從來不是創造價值，請注意
06/06 00:06, 20F
→
06/06 00:07, , 21F
錯！防災本身就會創造價值！
06/06 00:07, 21F
→
06/06 00:08, , 22F
而且我們在談航太工業！不用扯到防災！
06/06 00:08, 22F
→
06/06 00:08, , 23F
宇宙輻射測量、物種保育、防災工程都不是創造價值
06/06 00:08, 23F
→
06/06 00:11, , 24F
航太上上篇就講完那只是我會錯意，就沒再繼續...
06/06 00:11, 24F
推
06/06 00:13, , 25F
防災我不知道你定義，但我們都是說那是保存"既有價值"
06/06 00:13, 25F
→
06/06 00:13, , 26F
那我也講白了，你從一開始就借話題發洩研究經費不足而以
06/06 00:13, 26F
→
06/06 00:14, , 27F
而且還越扯越遠，講的一付政府沒給錢該死那樣...
06/06 00:14, 27F
→
06/06 00:15, , 28F
台灣環境撐不起航太這是老故事，只能說感謝你重述
06/06 00:15, 28F
→
06/06 00:16, , 29F
那你真的有關心或是了解到工業整體發展的必需性嗎？
06/06 00:16, 29F
→
06/06 00:16, , 30F
不是政府給教授錢就是培植工業啦！
06/06 00:16, 30F
→
06/06 00:16, , 31F
或許我越扯越遠+發洩了，只是難道想創新是去拋棄基礎?
06/06 00:16, 31F
→
06/06 00:18, , 32F
工業整體發展的必要性如果是捨棄產業鏈只搞單一產業
06/06 00:18, 32F
→
06/06 00:18, , 33F
那好我投降，但我相信你知道那也不是搞單一產業就能行
06/06 00:18, 33F
→
06/06 00:19, , 34F
是呀，不能只搞單一產業，但是我反問你一定要搞航太？
06/06 00:19, 34F
→
06/06 00:19, , 35F
再講一次，你只是借題抱怨你沒拿到錢而已
06/06 00:19, 35F
→
06/06 00:20, , 36F
其實，我老闆跟我都有拿到錢
06/06 00:20, 36F
→
06/06 00:21, , 37F
另外，我並沒說一定要搞航太，我也沒說航太應用刪了錯
06/06 00:21, 37F
→
06/06 00:22, , 38F
我是說台灣捨棄航太工業時捨棄的不只航太工業...
06/06 00:22, 38F
→
06/06 00:24, , 39F
啥？科博館抓蟲嗎？
06/06 00:24, 39F
還有 47 則推文
→
06/06 06:50, , 87F
而且台灣還是握有中美共同防禦條約，台美斷交是台灣局勢
06/06 06:50, 87F
→
06/06 06:50, , 88F
看看台灣有或沒有哪些產業, 就知道什麼研究可以在國內
06/06 06:50, 88F
→
06/06 06:50, , 89F
什麼研究必須出國
06/06 06:50, 89F
→
06/06 06:50, , 90F
黑暗期、最慘時候的開始...
06/06 06:50, 90F
→
06/06 06:51, , 91F
另外1990年冷戰還沒結束喔~~~但是那時才是最精采的時候
06/06 06:51, 91F
→
06/06 06:52, , 92F
全球傻眼、不知所措、不知未來如何的時候就是那一年...
06/06 06:52, 92F
推
06/06 09:48, , 93F
佼布希的蜜月期就被鬼島自己內鬥玩掉了
06/06 09:48, 93F
→
06/06 15:30, , 94F
產業發展和振興也不是只搞商業化就會生出東西來的
06/06 15:30, 94F
→
06/06 15:31, , 95F
很多東西像是災防跟天文物理他付錢買家跟基礎投資都是
06/06 15:31, 95F
→
06/06 15:32, , 96F
來自於國家級單位，後面要能生出產品除了需求還要有基
06/06 15:32, 96F
→
06/06 15:32, , 97F
礎理論的投資，那些哪一個不是國家全埋單的?
06/06 15:32, 97F
→
06/06 15:33, , 98F
或許哪一天跟國防產業一樣可以民營化，但是現階段可沒
06/06 15:33, 98F
→
06/06 15:34, , 99F
每個國家知道這件事，或多或少都有下注投資，台灣一樣
06/06 15:34, 99F
→
06/06 15:35, , 100F
問題是現在一邊強調將來要能獨立發展，一邊把根挖光
06/06 15:35, 100F
→
06/06 15:36, , 101F
這政策口號喊得震天響，做的方法卻是自宮
06/06 15:36, 101F
→
06/06 15:37, , 102F
不要說大專院校，管你中研院國研院工研院也一樣
06/06 15:37, 102F
→
06/06 15:38, , 103F
過於基礎短期內沒有應用價值者，"自生自滅"
06/06 15:38, 103F
→
06/06 15:40, , 104F
那我只問所謂獨立發展不就是幌子，那投資研發這產業也
06/06 15:40, 104F
→
06/06 15:40, , 105F
毫無意義，何必丟半點錢進來?
06/06 15:40, 105F
→
06/06 15:43, , 106F
就算沒有產業，相關基礎多少會有涉獵
06/06 15:43, 106F
→
06/06 15:43, , 107F
像這種只專攻末端放任基礎"自生自滅"卻高喊鼓勵創新跟
06/06 15:43, 107F
→
06/06 15:44, , 108F
創造獨有技術，這種"產學合作"我還是第一次知道
06/06 15:44, 108F
→
06/06 15:45, , 109F
接著就是十年後質問重要的關鍵技術為何台灣都沒有，科
06/06 15:45, 109F
→
06/06 22:00, , 110F
....我只有重頭到尾一直在鬼打牆的感覺....
06/06 22:00, 110F
推
06/06 22:45, , 111F
講簡單一點 為何現在基礎研究被砍 因為政府沒錢了
06/06 22:45, 111F
→
06/07 01:47, , 112F
總科技預算可是上升了喔
06/07 01:47, 112F
→
06/07 06:43, , 113F
batatas...他重頭到尾都是在抱怨經費分配不均啦
06/07 06:43, 113F
→
06/07 06:44, , 114F
至於預算分配是否得宜，是否符合效益和期待他才不在乎
06/07 06:44, 114F
→
06/07 06:45, , 115F
簡單說：我只要做研究，就算是科博館抓蟲，你也要編預算啦
06/07 06:45, 115F
→
06/07 06:46, , 116F
這才是他的重點，航太工業維持或是成長也不是重點啦
06/07 06:46, 116F
→
06/07 15:15, , 117F
現在是強調重點產業的效益，但沒基礎未來會有效益?XD
06/07 15:15, 117F
推
06/07 15:30, , 118F
0.0
06/07 15:30, 118F
→
06/07 20:17, , 119F
沒有完整長遠計畫自然不會有基礎，同樣沒有需求也不會有基礎
06/07 20:17, 119F
→
06/07 20:19, , 120F
既然沒有需求和長遠計畫，自然不會去追求效益
06/07 20:19, 120F
→
06/07 20:19, , 121F
既然沒有效益，卻滿腦子想基礎，那較不切實際，回到現實吧
06/07 20:19, 121F
→
06/08 13:30, , 122F
沒需求還搞應用技術做啥？XD
06/08 13:30, 122F
→
06/08 13:35, , 123F
沒長遠計劃那啥是國家未來重點研發？XD
06/08 13:35, 123F
→
06/08 16:24, , 124F
雖然我是這意思，但S大只有提航空業，所以沒有這問題
06/08 16:24, 124F
→
06/08 16:28, , 125F
現在的產業發展只往末端砸錢是另一回事
06/08 16:28, 125F
→
06/08 16:28, , 126F
另外K大您的帳號...有考慮去戰史版亂入嗎?= =+
06/08 16:28, 126F
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1FpXtIwt (Military)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 7 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共7篇)
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1FpXtIwt (Military)