Re: [討論] 你身邊支持台獨的人多嗎?

看板MenTalk作者時間9年前 (2014/12/05 01:52), 9年前編輯推噓-14(5推 19噓 137→)
留言161則, 15人參與, 最新討論串10/16 (看更多)
這個議題本身非常有趣 就像三國時代，有魏蜀吳三個政權一樣。 只是改成兩個政權而以。 魏自稱一國，蜀吳也可以自稱一國阿！ 蜀有需要從魏吳中"獨立"出來嗎？ 魏有需要從蜀吳中"獨立"出來嗎？ 吳有需要從蜀魏中"獨立"出來嗎？ 都沒有需要嘛！本就不同人民領土政府主權，本就是獨立，為什麼需要脫褲子放屁 "宣布獨立"呢？ 外蒙那樣的情況，本屬於整體中的一部分。 才需要特別宣布"獨立"出來。 所以就像三國時期，除非等到哪方把哪方滅了，或是跳出個第三方把兩方都滅了。 才有所謂統一。 現在的情況，只是兩邊的政府互相不願承認對方而已。 都承認對方自己是一國，不就跟三國時期類似情況了嗎？ 在那邊爭"誰是中國"沒啥意義阿= = 魏也是中國、蜀也是中國、吳也是中國。 相同的朝代，不同的政權。 僅此而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.249.242 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1417715575.A.18D.html
噓
12/05 02:02, , 1F
超爛的比喻，那時候是三國，本來就沒中國啊
12/05 02:02, 1F
那你念歷史的時候怎麼會念到三國時代？ 幹不就是在念中國史嗎... 沒中國還念個雕= =a ※ 編輯: FinalAce (118.161.249.242), 12/05/2014 02:08:44
推
12/05 02:19, , 2F
原po自己沒知識還敢罵別人......
12/05 02:19, 2F
→
12/05 02:21, , 3F
瞭解你的意思 但講的不大對 這樣亂扣在一起不倫不類
12/05 02:21, 3F
→
12/05 02:21, , 4F
自己去查「中國」這個概念什麼時候出現可以嗎？
12/05 02:21, 4F
這算大絕招嗎？ "你說的是錯的，你自己去查OOXX好嗎" 你要說別人錯，不用舉證，只要出張嘴這樣？ ※ 編輯: FinalAce (118.161.249.242), 12/05/2014 02:34:46
噓
12/05 03:53, , 5F
...你是不是搞不清楚狀況?
12/05 03:53, 5F
反之，你呢？
噓
12/05 03:56, , 6F
中國史念的是那塊土地上的歷史好嗎？並不是中國的
12/05 03:56, 6F
所以你所謂的中國，是地理區域囉？ 那既然是地理區域，中國大陸跟台澎金馬諸島都包含在中國這個地理區域內阿！
→
12/05 03:56, , 7F
歷史......三國時期哪來的中國？魏不是中國 蜀不是
12/05 03:56, 7F
目前所知「中國」一詞最早出現在公元前11世紀西周早期成王時代的青銅器何尊銘文中 所以哪沒有中國？ 而且你也很好笑，你自己都說中國是地理區域了。 三國時期的地理區域比較不一樣就對了？ 被你稱做"中國"的這塊土地，不存在？ 你這不是自相矛盾嗎= =a
→
12/05 03:56, , 8F
中國 吳不是中國 只是這三國大約佔據了名為中國的地
12/05 03:56, 8F
→
12/05 03:56, , 9F
理區域 你舉這例子...不覺得很怪嗎？然後有人指出你
12/05 03:56, 9F
→
12/05 03:56, , 10F
的錯誤沒跟你講正確解答就崩潰是什麼心態......
12/05 03:56, 10F
自以為先給人貼崩潰標籤就怎樣嗎？ 呵呵我這樣就叫做崩潰，那你不也好崩潰？ ※ 編輯: FinalAce (118.161.249.242), 12/05/2014 04:26:42
噓
12/05 05:02, , 11F
中國這兩個字可以有很多不同的解釋 中國史的中國是
12/05 05:02, 11F
→
12/05 05:02, , 12F
地理區域 我在三國時期提到的中國是指一個國家 作
12/05 05:02, 12F
→
12/05 05:02, , 13F
為地理區域來講魏不是中國蜀不是中國吳不是中國 他
12/05 05:02, 13F
你一開始就先自行定調，說談歷史的時候中國是指地理區域。 然後又說三國時期提到的中國是指國家。 然後又說做為地理區域來講，魏蜀吳都不是中國。 阿你中國的意思變來變去。 你到底想表達哪種用法呢？ 另外，大台北地區，是地理區域。 內湖、中和、新莊。 全都是"大台北地區"。 同理，魏蜀吳都是"中國"這個地理區域。 哪裡有錯？
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12/05 05:02, , 14F
們都只是一部分而已；作為國家來講...阿就當時還沒
12/05 05:02, 14F
只是一部分，不就代表包含在內嗎= =a 偶數只是整數的一部分 偶數就不是整數嗎？ 依然是阿...
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12/05 05:02, , 15F
出現啊 魏蜀吳當然也不能代表中國 請問我自相矛盾
12/05 05:02, 15F
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12/05 05:02, , 16F
的點在哪？
12/05 05:02, 16F
你自相矛盾的地方，再你這次推文之前我編輯的本文就說了阿= = ※ 編輯: FinalAce (118.161.249.242), 12/05/2014 05:17:44
噓
12/05 05:08, , 17F
還有崩潰是被過度打擊後的表現 你哪裡看出來我被打
12/05 05:08, 17F
請問你會讀心術還是會通靈？ 怎知道我被過度打擊呢？ 如果你看不出來我被過度打擊，那怎麼會說我崩潰呢？
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12/05 05:08, , 18F
擊了？倒是你被指出錯誤就在那邊喊m大放大絕 還要求
12/05 05:08, 18F
→
12/05 05:08, , 19F
舉證勒 怎麼看都像是崩潰了
12/05 05:08, 19F
M大，並沒有指出我的錯誤阿@@" 他只說"錯了"，然後就沒了阿，就要我去查中國這概念什麼時候出現。 然後他有先限定說"中國"這概念，是國家概念、還是地理概念，還是什麼概念嗎？ 都沒講嘛~ 你要說別人錯，那代表你知道正確答案嘛~ 那你正確答案不提出來，有啥資格說人錯？ 搞不好你自己也不知道正確答案，是吧？ 所以要求M大舉證(正確答案)，很合理阿！ 缺乏舉證，純粹反對說別人錯。 那不就是萬用的大絕嗎？ 隨便都能說任何人錯，反正只要說錯就好，也不必證明對方有錯。 這不是大絕是什麼？ 擺明著在開大絕，你卻還能護航。 那你不是崩潰是什麼？ ※ 編輯: FinalAce (118.161.249.242), 12/05/2014 05:21:13 ※ 編輯: FinalAce (118.161.249.242), 12/05/2014 05:22:56
噓
12/05 05:46, , 20F
什麼叫做我自行定調...一詞多義 我要用其中的兩個意
12/05 05:46, 20F
→
12/05 05:47, , 21F
思 但他們剛好長一樣 這樣怎麼會是自行定調呢？我
12/05 05:47, 21F
同理，一詞多義，你說我錯之前，有先搞清楚我使用的意思嗎？
→
12/05 05:47, , 22F
並沒有說以下中國一詞皆表地理區域啊 ；偶數屬於整
12/05 05:47, 22F
我也沒這樣說過啊XD 我甚至沒說過，中國這詞我的用法是指國家。 不就是你自行解讀嗎？
→
12/05 05:47, , 23F
數 但偶數跟整數並不等價 假如你擁有魏國 你可以說
12/05 05:47, 23F
→
12/05 05:47, , 24F
你擁有中國嗎？沒有矛盾啊 可以請你指教一下嗎？至
12/05 05:47, 24F
你這在偷換概念啊！ 都是中國，本就不是在描述等價的概念。 這四個字，可以表達"屬於"的概念啊！ 你是人類，可是你有跟人類這個物種等價嗎？ 擁有你就擁有人類這個物種嘛嗎？ 可見你這是亂凹阿= =a
→
12/05 05:47, , 25F
於崩不崩潰完全就是主觀問題 我覺得有 你覺得沒有
12/05 05:47, 25F
還有 107 則推文
還有 38 段內文
→
12/05 15:42, , 133F
也講了當代人的思維,你拼命要拿一兩個也許用語不是這麼
12/05 15:42, 133F
→
12/05 15:42, , 134F
精確的文字來做文章反駁,這能改變當代中國指的是曹魏的
12/05 15:42, 134F
→
12/05 15:42, , 135F
事實嗎?
12/05 15:42, 135F
秦漢以降，又將不屬黃河流域但在中原王朝政權統轄範圍之內的地區皆稱為“中國”。 那從這句解讀，當代中國指的就不只是曹魏。 你要怎麼反駁此一事實？ 連結你給的，我從你的連結內文中做解讀，你又不接受。 那你的連結到底值不值得參考？ 還是我們換個有共識的參考連結好了？ ※ 編輯: FinalAce (111.235.198.108), 12/05/2014 15:44:28 二是指天子直接統治地區，即京畿。如諸葛亮曾對吳主孫權雲：“若能以吳越之眾與中國 抗衡，不如早與之絕”。 你自己看看你說諸葛亮提到中國的時候，他的用法層次是不是跟我們根本不一樣。 只是剛好同個詞而已。 此時的用法，說的竟然是京畿。 也就是，國都和國都周圍的地方。 一、是指京師(首都)，如《詩經民勞》所注：“中國，京師也”。 二、是指天子直接統治地區，即京畿。如諸葛亮曾對吳主孫權雲：“ 若能以吳越之眾與中國抗衡，不如早與之絕”。 三、是指中原，如《史記東越列傳》雲：“東甌請舉國徒中國”。 四、是指內地，如《史記武帝本紀》雲：“天下名山八，而三在蠻夷，五在中國”。 五、是指諸夏之裔居住之地，如《論語集解》雲：“諸夏，中國也”。 六、是泛指歷史上華夏或漢族所建立的政權，《史記》、《漢書》中此類稱謂不勝枚舉。 自漢代始，朝野上下和文人學士習慣於將漢族所建立的中原王朝稱為“中國”。 那變成我們要談的話，得先從這六個層次中選一個出來達成共識才有得談。 六談的並非地理區域概念，先剔除。 1~5之中，一與二範圍根本太小了，小到不符合我們談論的標準。 所以3.4.5.比較符合我們所談論的區域大小。 再看一次那句話： 秦漢以降，又將不屬黃河流域但在中原王朝政權統轄範圍之內的地區皆稱為“中國”。 3.所指的中原，還在黃河流域範圍內，所以也剔除了。 剩下4.跟5. O大你覺得哪個才是我們談的中國地理區域範圍？ ※ 編輯: FinalAce (111.235.198.108), 12/05/2014 16:04:32
噓
12/05 15:51, , 136F
這還不簡單 人家O大都引了當代人思維認定曹魏是中國
12/05 15:51, 136F
→
12/05 15:51, , 137F
而他覺得文章內那段用語不太精確 這有很難理解嗎?
12/05 15:51, 137F
→
12/05 15:55, , 138F
人家引諸葛之言駁了"蜀也是中國、吳也是中國" 很難懂?
12/05 15:55, 138F
→
12/05 15:56, , 139F
至於爭中國沒意義 廢話爭名號本就沒意義 但是實力不如人
12/05 15:56, 139F
→
12/05 15:57, , 140F
有沒有意義是對岸說話 我們只能陪場而已 懂?
12/05 15:57, 140F
→
12/05 15:58, , 141F
實力才是真的 名號無意義 這概念誰不懂啊
12/05 15:58, 141F
※ 編輯: FinalAce (111.235.198.108), 12/05/2014 16:06:52
推
12/05 16:09, , 142F
所以我不懂你的明白阿 樓上簡單扼要講出了我的重點
12/05 16:09, 142F
→
12/05 16:09, , 143F
那句硬要解讀就是得"不屬黃河流域""中原王朝政權統轄內"
12/05 16:09, 143F
→
12/05 16:10, , 144F
而依史觀及當代觀點,中原王朝政權確實是曹魏沒錯,劉蜀只
12/05 16:10, 144F
→
12/05 16:10, , 145F
是一個自稱正統地位罷了
12/05 16:10, 145F
我剛好找到了，真的有個詞叫做"中原王朝" http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E7%8E%8B%E6%9C%9D 中原王朝，通常是指中國歷史上定都於中原的王朝或政權。它既包含漢族在中原地區建立 的朝代，也包含各個少數民族（如蒙古族和滿族）定都於中原的朝代。 所以這句話，黃河流域以外中原王朝政權統轄範圍內。 其幅員可擴大至蒙古滿清領地。 換言之，絕對有包括三國時代的魏蜀吳三國領地。 因此魏蜀吳三國，就都是中國這個地理區域概念範圍內的國家無誤。
噓
12/05 16:11, , 146F
台灣就是台灣 支那就是支那 end
12/05 16:11, 146F
※ 編輯: FinalAce (111.235.198.108), 12/05/2014 16:14:34
→
12/05 16:12, , 147F
而諸葛這話也是我不斷講的,當代所指中國跟現在你用來比
12/05 16:12, 147F
→
12/05 16:12, , 148F
喻的中國不同,不是嗎?
12/05 16:12, 148F
我們今天討論中國，是討論當代事件，無誤吧？ 結果你卻想拿三國時代諸葛亮的中國用法來討論。 那只怕根本無從討論起。 因為諸葛亮根本不知什麼中華人名共和國、中華民國是啥毀。
噓
12/05 16:13, , 149F
就是一邊一國 沒什麼好說的
12/05 16:13, 149F
→
12/05 16:14, , 150F
當然,如果你認為精確用詞不可,那就當這廢文而找google吧
12/05 16:14, 150F
※ 編輯: FinalAce (111.235.198.108), 12/05/2014 16:16:48
→
12/05 16:18, , 151F
笑了,這wiki只證明了曹魏是正統,也是我上面提過的,這跟
12/05 16:18, 151F
→
12/05 16:18, , 152F
你要反駁的東西有什麼關聯嗎?
12/05 16:18, 152F
你看不出關聯性，不要緊。 我幫你整理一下。 秦漢以降，又將不屬黃河流域但在中原王朝政權統轄範圍之內的地區皆稱為“中國”。 中原王朝，通常是指中國歷史上定都於中原的王朝或政權。它既包含漢族在中原地區建立 的朝代，也包含各個少數民族（如蒙古族和滿族）定都於中原的朝代。 因此，中國所包含範圍，為中原王朝政權統轄範圍內地區，也就是 不僅指魏國領地，連蜀國吳國領地都包含在內。
→
12/05 16:19, , 153F
而且你的推導真的很奇怪,為毛幅員能擴大到蒙滿領地?
12/05 16:19, 153F
你要看文啊！我貼了你又不看一下裡面說啥... 不要緊，我上面有幫你整理方便你看。
→
12/05 16:20, , 154F
你這問題不就回到最一開始的我說你例子不倫不類嗎?
12/05 16:20, 154F
→
12/05 16:21, , 155F
你拿現在中國領域的概念去套過往的歷史,不覺得有問題?
12/05 16:21, 155F
秦漢以降，又將不屬黃河流域但在中原王朝政權統轄範圍之內的地區皆稱為“中國”。 但是這句話，就說明了，從秦漢之後的中國範圍，就已經有包含到那些區域。 而從時間點上看，這句話，也足以套用三國時期。 所以三國時期的中國範圍，其實是包含魏蜀吳三國領地的。 然後你一直想辯解諸葛亮身為三國人，他當時用這詞所指範圍明明就沒這麼大。 但正所謂：一詞多義嘛！ 你貼的那連結，就有六個不同層次。 換言之，各層次皆可用。 諸葛亮用了2層次，不代表當時的人只會用2層次阿... 除非你能證明，三國時期所提到的中國，層次全部都是2的層次。 那才能確定說當時所稱中國的區域範圍，就僅只有那一丁點而已。
→
12/05 16:22, , 156F
依你現在提出的這些東西,敢問東歐乃至大食不都是中國?
12/05 16:22, 156F
你念中國史的時候有沒有念到？ 這要問你自己了阿XD
→
12/05 16:23, , 157F
先這樣,有事要辦了 anyway 真的對三國東西有興趣去歷史
12/05 16:23, 157F
→
12/05 16:23, , 158F
板問或另開文章吧
12/05 16:23, 158F
※ 編輯: FinalAce (111.235.198.108), 12/05/2014 16:39:01
噓
12/06 22:51, , 159F
哇XDDDDD
12/06 22:51, 159F
噓
12/07 10:15, , 160F
戰神無誤。這個類比實在不倫不類，那時候還有漢天子
12/07 10:15, 160F
→
12/07 10:19, , 161F
三國都是諸侯，直到曹丕竄漢，哪有獨立不獨立的問題？
12/07 10:19, 161F
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