Re: [心得] 真的不能只看ptt

看板MenTalk作者時間10年前 (2014/03/29 16:47), 10年前編輯推噓8(10推 2噓 95→)
留言107則, 11人參與, 最新討論串6/13 (看更多)
我個人拙見 這樣吵下去各說各話沒完沒了 小弟不是學生、不是社運份子、三年的所有票選都投廢票 沒有法律背景，只是一個小小的打工族 我開這篇文章，請所有人一起來討論 無論黨工、學生、社會人士、左派、右派等等都是台灣人民 人人都有發言權 我很誠懇的邀請大家來對話 為了避免占用大家版面，請大家在底下發言盡量簡短 但也請容許我預設前提 1.請大家的提問要有建設性，這一點懇請由小弟來裁決是否有建設性 2.請大家避免情緒話字眼 除了這兩點我不設限 通常辯論會正方都會先提問，那小弟不才先問一個問題 請問學生占領立院、政院這樣的行為是否有其正當性? 如果沒有，請簡短提出原因 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.33.184 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1396082875.A.944.html
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03/29 16:53, , 1F
避免混淆，先說，有正當性，但並非合法，是違法
03/29 16:53, 1F
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03/29 16:54, , 2F
但違法不代表不正當
03/29 16:54, 2F
OK我們立場一致 那我想請您看看江宜樺教授在05年座談會上的那一席話 正是我對於民主思想的詮釋 請您看看任不認同
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03/29 16:59, , 3F
政府黑箱通過服貿有沒有正當性？
03/29 16:59, 3F
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03/29 16:59, , 4F
你知道etag嗎？
03/29 16:59, 4F
L大我們還是就服貿來談比較好 第二句話比較偏離主題了
推
03/29 17:22, , 5F
呵呵，馬連做人都不懂了，懂服貿幹嘛？
03/29 17:22, 5F
推
03/29 17:24, , 6F
原因不就是傲慢的馬英九，如果沒有這點共識，還談什
03/29 17:24, 6F
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03/29 17:24, , 7F
麼？
03/29 17:24, 7F
我提一個觀點您參考看看 正因為首長無法正確執行政策與傾聽民意 民眾才要出來抗爭 告訴首長他該怎麼做 如果他做得很好我們就不需要出來了
噓
03/29 17:30, , 8F
首什麼長？
03/29 17:30, 8F
推
03/29 17:32, , 9F
講馬英九時，要嘛叫總統，要嘛叫狗，首長是26在用的
03/29 17:32, 9F
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03/29 17:32, , 10F
。
03/29 17:32, 10F
如果您知道台灣的政體的名稱您就不會這樣噓，叫"雙首長制" 也可叫半總統制 所以首長並沒有錯誤 如果您無法控制您的理性 那我也沒有跟您繼續談話的必要了 ※ 編輯: maxablue 來自: 220.129.33.184 (03/29 17:37)
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03/29 17:38, , 11F
我想請問"革命"具不具正當性?
03/29 17:38, 11F
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03/29 17:39, , 12F
如果是 我就認為是 不是 我就認為不是
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03/29 17:39, , 13F
我認為"學運"是運動的名稱 而性質則是"革命"
03/29 17:39, 13F
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03/29 17:40, , 14F
以法律的觀點來講 不具正當性 這也是政府一直強調的
03/29 17:40, 14F
先坦承小弟查了一下資料 個人原本的定義"革命"為推翻政權 但網路上多數的論述革命的 思想起源是"改變政體" 所以小弟也還在學 如果將之定義為"改變政體"那其實定義這場運動的要素不是在於他是不是運動 而是他的訴求，建立法條、退回國際條約還原憲政正義，並沒有到革命的範疇 而國父的革命具不具有正當性?個人觀點是依據大多數人對於民主的認同賦予他正當性
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03/29 17:40, , 15F
其實就是「多數少數的認同性」例如對清朝來說革命黨是亂黨
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03/29 17:41, , 16F
不具正當性，但對得到自由民主成果的我們，就是具有正當性
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但以我們到達今日民主的革命過程來講 是正當的
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03/29 17:41, , 18F
跟d大論點一致XD
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03/29 17:44, , 19F
所以法律上無法為學運革命這些事情評論正當不正當
03/29 17:44, 19F
D大 因為法律是保障全人民生命、財產以及應有權力的工具，並非民主的規範 就像您上面所提，在"民主思想被認同"的前提下多數人的意見能賦予正當性 而更重要的是在執行正當性時不能夠踐踏到少數人的權益
推
03/29 17:45, , 20F
欸，小小打工族這麼黨工的回文，不去應徵嗎？
03/29 17:45, 20F
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03/29 17:45, , 21F
是否正當，是看後代的評論而定，簡單來說，蓋棺論定
03/29 17:45, 21F
推
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我覺得當媒體都成為政治工具時 勢必要有另一方崛起以
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當代的話，敵人一定會說是不正當，同伴一定會說正當
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03/29 17:47, , 24F
制衡 此時的另一方就是民意 而民意在共產國家是不存在
03/29 17:47, 24F
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的 所以身處民主社會的我(們) 我認為學生的行為是正當
03/29 17:47, 25F
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03/29 17:48, , 26F
對不起...已經不只學生了XD 我認為這項舉動是正當的
03/29 17:48, 26F
推
03/29 17:57, , 27F
"大多數"這個詞比較難界定 我覺得當民間沒有互相"抵抗
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03/29 17:57, , 28F
"的團體存在時(KMT發動的不算 訴求也不同XD) 就是大多
03/29 17:57, 28F
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03/29 17:58, , 29F
數了 所以我還是認為具有正當性
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03/29 17:59, , 30F
企業主也不算 公司的目標都是"最大化股價" 我並不把他
03/29 17:59, 30F
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們當作人民看待XD
03/29 17:59, 31F
N大這樣說法有疑慮在 無論什麼黨派、資方甚至我們說的既得利益者，都是我們該接納的 聲音，但是當他們在使用多數人賦予的正當性時，有沒有尊重我們這些少數人?沒有 我講一個最簡單的"民主是建立在多數人的意見能代表全體，但並非能統治全體" 我想說當你們原本這些多數人，漸漸發現民意、輿論漸漸導向我們少數人 立場互換的行是日益明顯的時候，最後你們會看到我們"多數人"對你們的尊重的
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03/29 18:07, , 32F
我很好奇有哪場革命是"沒有踐踏到少數人的權益"的XD
03/29 18:07, 32F
還有 39 則推文
還有 10 段內文
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03/29 21:20, , 72F
三權是司法 行政 立法 總統跟行政其實算綁再一起
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03/29 21:20, , 73F
只是總統可以用行政院長當代罪羔羊..
03/29 21:20, 73F
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03/29 21:21, , 74F
至於行政跟立法...只能說票就這樣投了(挖鼻
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03/29 21:22, , 75F
至於黨意代表的詬病這沒人敢動壓
03/29 21:22, 75F
回應您第一點:依法值勤OK，但過失傷人依然要咎責，這在哪個國家民主都一樣
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03/29 21:26, , 76F
司法的話 無論結果如何 很大的可能都會木已成舟
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03/29 21:28, , 77F
如果只以制度面來說顯而易見的是複決跟罷免很難實行
03/29 21:28, 77F
推
03/29 21:31, , 78F
比起雙首長制 我比較喜歡稱半首長制semi-presidentialism
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03/29 21:32, , 79F
但其是單就半總統制下去分 有很多學者以不同的要件將其
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03/29 21:33, , 80F
分成很多的次類型 像M.Shugart與J.Carey便將半總統制分成
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03/29 21:34, , 81F
1.『總理總統制』(premier-presidential system)
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03/29 21:34, , 82F
2.『總統議會制』(president-pariamentary system)
03/29 21:34, 82F
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03/29 21:35, , 83F
放心好啦 台灣人除非真的說要統一不然多數人都會繼續忍耐
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啦 呵呵
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03/29 21:35, , 85F
法國的政體是屬於第1類 而我國是屬於第2類的
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03/29 21:36, , 86F
像臺灣總統議會制這樣的制度和已瓦解的蘇聯是類似的
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03/29 21:37, , 87F
最近的事情也突顯出台灣憲政和蘇聯一樣容易造成獨裁總統
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03/29 21:38, , 88F
不像法國有解決僵局的機制 臺灣不是憲政空轉就是獨裁君主
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03/29 21:39, , 89F
但這樣的一個憲政缺失已經跟隨了臺灣數十年之久
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03/29 21:40, , 90F
也阻礙了臺灣的進步
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03/29 21:40, , 91F
但是就檯面上的政客,媒體及財團結構而言
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03/29 21:41, , 92F
說要統一台灣人也是繼續忍耐吧
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03/29 21:41, , 93F
另外我們的馬囧有任免閣揆的權力 他又身兼國會最大黨的主
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03/29 21:41, , 94F
在體制內要進行改革幾乎是辦不到的
03/29 21:41, 94F
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03/29 21:41, , 95F
席 國民黨黨紀又嚴明 啊我們憲法又被修成這死樣子 說老
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03/29 21:41, , 96F
實話他的確可以繼續裝死...慢慢看著學生繼續不服從XD
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03/29 21:42, , 97F
毫無突破點
03/29 21:42, 97F
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03/29 21:43, , 98F
所以我們只能期待透過體制外的方式喚醒公民
03/29 21:43, 98F
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03/29 21:45, , 99F
所以就讓我們看看充滿正當性的公民不服從的極限vs充滿合
03/29 21:45, 99F
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03/29 21:45, , 100F
法性的總民選統 在這服貿議題下誰會先光榮退場嚕
03/29 21:45, 100F
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03/29 21:47, , 101F
民選總統 打錯orz
03/29 21:47, 101F
終於來了個專業的拯救小弟了QQ 實在講得太好了，個人認為台灣從政權上就不應該是直接民主 但是要從體制內改革的可能性我不敢去評估 只能說微乎其微 從體制外去改 這就叫做革命 台灣還很年輕 還需要時間 所以小弟在八卦有發過一篇文章 結論是台灣現階段沒救了 等二十年看看這有沒有機會
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03/29 22:31, , 102F
過失(X)過當(O)那又不是手滑...
03/29 22:31, 102F
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03/29 23:36, , 103F
你的標頭怎麼變得亂七八糟……………………………………
03/29 23:36, 103F
其實小弟不知道標頭是什麼QQ
推
03/30 11:23, , 104F
我還是不覺得警察這群體有錯，他執行的是他該做的，但是
03/30 11:23, 104F
→
03/30 11:23, , 105F
不表示驅離行動沒問題下令的跟指揮官以及少數智障該負責
03/30 11:23, 105F
D大沒有人說全體警察有錯 大家是說學生有正當性 依法本來就是就要驅離的 只是驅離手段"過當"造成傷亡"過失" 打人的鎮暴要被懲處 放任的長官更要揪出來 ※ 編輯: maxablue (220.129.33.184), 03/30/2014 12:23:22
噓
03/30 12:30, , 106F
你真的知道什麼叫獨裁共和國，北韓不會有抗議活動唷
03/30 12:30, 106F
→
03/30 12:30, , 107F
抗議者通通抓去槍斃，還讓你佔領立法院勒，想太多
03/30 12:30, 107F
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