Re: [問題] 請問太極拳的拳架

看板MartialArts作者 (不存在的騎士)時間13年前 (2011/07/19 12:07), 編輯推噓3(30108)
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: → iamice :孫式太極是孫祿堂大師融合太極與形意 58.114.209.63 07/18 15:54 : → iamice :的傑作,步法是從形意拳來的,摟膝抝 58.114.209.63 07/18 15:56 : → iamice :步的步法直接將弓步改掉,後腳回收至 58.114.209.63 07/18 15:57 : → iamice :前腳跟後。我個人是認為這比鄭太的弓 58.114.209.63 07/18 15:58 : → iamice :步更有意義。 58.114.209.63 07/18 15:58 :   我目前為止還只是在保守前文開頭的那個主張:「鄭子太極的弓步除了架子 : 小以外,訴求和一般楊氏太極拳的弓步沒有不同」,亦即鄭子太極的弓步在前實 : 後虛這點上和一般楊氏太極拳的弓步不同是不對的。 : :   至於是否鄭子太極的弓步架子站高了就沒意義、或者所有楊氏太極拳中站前 : 七後三的弓步都是其缺陷,我想我並沒有足夠的憑據去論述。所以我不會反對你 : 說孫式太極的打法可能更有意義這件事。 : ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.152.56 (07/18 17:53) : → iamice :問題就在因為架子小,楊太的要求根本 58.114.209.63 07/18 18:14 : → iamice :就達不到。 58.114.209.63 07/18 18:15 : → iamice :不管鄭太有什麼理由要將架子縮小, 58.114.209.63 07/18 18:17 : → iamice :在鄭太上論鄭太都會有其意義。你的主 58.114.209.63 07/18 18:17 : → iamice :張問題就出在拿來與楊太相比。鄭太將 58.114.209.63 07/18 18:18 : → iamice :架子站高並縮小,這根本就達不到楊太 58.114.209.63 07/18 18:19 : → iamice :的要求,既然達不到,就不可能會一樣 58.114.209.63 07/18 18:20 :   暫且不問你指的楊太的要求具體為何,總之你現在主張的並非鄭子太極拳因 : 後腳全虛而和楊氏太極拳不同,而是鄭子太極拳架子比較小,所以除了架子小以 : 外,關於弓步的其他要求也不可能和一般的楊式太極拳相同,是否如此? : ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.152.56 (07/18 19:09) : → iamice :是因為架子小而使得其他要求無法與楊 58.114.209.63 07/18 19:47 : → iamice :太相同。 58.114.209.63 07/18 19:48 那麼這是哪些要求呢? 對你說鄭太創拳將技擊要求刪去這事我其實沒什麼立場(例如protoss指這 種拳不能打、甚至創始者多弱,我都沒有立場)。只是提到「鄭子太極拳動作是 如何如何」,那當然要問的是符合「鄭子太極拳」此一指稱的拳,例如下面這位 打出來的這種: http://www.youtube.com/watch?v=Ckw8Q9jvqeM
如鄭子太極弓步如何站的問題,可以引用如下文章: 《鄭子太極自修新法》p.40(攬雀尾左掤)「...左右兩胯須求平正,左前膝蓋 骨不可越過足尖,須與足尖成垂直;右腿膝稍屈,尾閭稍收,方得中正,可使神 能貫頂。前腳七分實,如直向下栽植;後腳三分活力,向前推進。」 文字敘述較抽象,請參考前面的影片。這就是鄭子太極拳的弓步。它是不是 很有用的弓步我不知道,但這就是鄭子太極拳的弓步。 --     Il Cavaliere Inesistente    http://dejavu.blogdns.org/   騎士是種一旦失去存在的意義,就會崩解消失的東西  因此他們的一生總在追求著某些事物,以維持自己的存在 如果有了存在的理由,即使是一副空的鎧甲,也可以成為騎士 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.152.56 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.152.56 (07/19 12:32)

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就用你引用的文章來做例子,
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引文所提到的那些弓步的要求,你可以
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親身嘗試用高架、中架、低架來體驗,
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架子越低,這些要求越難達到,使用的
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肌群會越來越多。
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高架與低架在運動的強度上就有很大的
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差別。
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這還只是高低架,如果再加上架子開展
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大小這個條件進去差別就更大。
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所以鄭太怎麼可能會與楊太相同?
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那到底具體的不同還有什麼?既然你似乎撤回了鄭子太極後腳全虛這主張。 我確實用高架和低架打過鄭子太極,也同意你說運動強度不同這件事。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/20 01:31)

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我沒撤回後腳全虛這主張。
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很簡單,運動強度不同就代表對動作的
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要求不同。
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高架與低架只是一個舉例,我應該要先
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問你有練過楊太嗎?不然拿個你不了解
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的東西做比較在討論上對不了焦。
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高架與低架本身就是一種具體的要求,
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架子大與架子小也是一種具體的要求。
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就算是楊太弓步與鄭太一樣前七後三,
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做高架與低架就是做出兩種不一樣的動
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作要求。
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至於後腳全虛這回事,鄭老前輩這樣寫
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是一回事,他的徒孫怎麼教又是另外一
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回事。我所講述的是我個人的學習經驗
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chind大已經有po文回你了,不管你了
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不了解,我都不太想再討論鄭太下去。
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就這樣。
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好的,針對第一行是我誤解了。那我更清楚地敘述一次我所要說的:我認為 鄭曼青本人對拳的要求即為鄭子三十七式太極拳的官方立場,鄭子太極拳就是指 他教的那種拳。而或許你提出後腳全虛的建議更符合某些拳理、可以讓它更加實 用也說不定,但那代表的是原本的鄭子太極拳不那麼合乎拳理,這時你指出的是 一種改良鄭子太極拳的方法。但說「鄭子太極拳本是這麼打的」就不合乎事實。 不是該不該這麼打的問題,是合不合乎事實的問題。 更具體地說,鄭曼青自己寫了前七後三,鄭曼青自己打是前七後三,那不管 前七後三的高架弓步打人有沒有用,總之它就是鄭子太極拳的要求。我也曾給鄭 先生的徒孫指導過三十七式,並沒有得到弓步要後腳全虛這個要求。我看不出來 鄭子太極拳對弓步的要求是後腳全虛這件事有何歷史事實為其佐證。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/20 23:35)

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沒錯,問題出在你說楊太與鄭太一樣,
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這才是問題的開始,就這樣。
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我一切論述只在反駁鄭子太極拳的弓步即是後腳全虛的弓步這件事(如果你 看到我牽連的論述太多,那是為了回覆板友的質疑)。那麼現在你打算收回那個 論點嗎?還是你要繼續堅持鄭子太極拳的弓步有此特色?我不認真反對或許有其 他不同之處,且只要你具體地舉出足夠普遍的論點,我也很願意承認「鄭子太極 拳的弓步除了架子小以外和一般楊氏太極拳的弓步沒有不同」是我的失言。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.136 (07/21 01:18)

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後腳全虛是我個人的經驗,沒有什麼收
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回不收回的。
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既然是我個人的經驗,本來就沒有普遍
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性可言。你的看法來自你的經驗,我是
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可以質疑你的,當然你也可以質疑我。
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我不認為你失言,我只是認為你的看法
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有問題。
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還有 37 則推文
還有 2 段內文
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,但事實上不是。你的定義只是鄭太諸
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多門生不同教學經驗的其中一種,雖然
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是佔最大的部份,但也不能說是共同定
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義。
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簡單來說,就是你認為你是鄭太權威,
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至少相對於我而言是權威。
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就算你真的是共同定義,這樣我跟你討
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論一樣是沒意義。
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我不認為我有主張自己是鄭太權威,我是不是鄭太權威也和我的論述無關。 問題前半是我有舉證而你沒有舉證;問題的終點則是你改成主張問題沒有答案。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.121.77 (07/22 19:21)

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架子大小與高低不算舉證我也沒辦法~
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我原本就主張問題沒有答案,因為鄭太
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根本就不是武術,拿來與楊太比本來就
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是沒辦法比,我的說法一直都是在說這
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點。
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本篇文章的推文一開始就講說是用你所
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引用的鄭公原文為例,架子高低與大小
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會造成不同強度。
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若是再回到上幾篇我有關鄭太的推文,
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就會知道我跟你談論的不是鄭太與楊太
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的比較,而是鄭太根本就非武術,無法
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與楊太比較,所以才會反駁你說鄭太除
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了架子小以外弓步要求都與楊太相同。
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你現在說的我在7/21的回應中已經回答過了。總之你主張鄭太不是站前七後 三的弓步,還是「鄭太站某種弓步」這個敘述沒有意義?你看來似乎想要同時主 張這兩者?如果真是如此我就不打算反駁你。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.121.77 (07/23 12:27)

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所以現在是在討論養生功?
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如果是純粹談鄭太這種養生功是ok的
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鄭老說是前七後三那麼就是前七後三,
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不過鄭老不同時期會有不同看法,再加
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後世徒孫眾多,肯定會有人有不同看法
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我肯定鄭太會有人站前七後三,也同樣
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會有人會練到後腳全虛的情況。
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我之前有講過後腳全虛是來自拳術技法
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練習的要求,這是一種過渡動作,而非
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完全的定勢,不過鄭太還是會有人練成
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定勢。
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在我說後腳全虛是我個人學習經驗時,
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我就不帶有否定前七後三的意味。
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我是否定鄭太要求與楊太相同。
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我不主張鄭太只是養生功或不只是養生
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功,我只是在討論「鄭子太極」此一主
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體做出來的是怎樣的一種動作。
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文章代碼(AID): #1E9GBtdr (MartialArts)
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