Re: [討論] 嘉義BRT

看板MRT作者 (瓜籽)時間8年前 (2016/03/21 23:07), 編輯推噓19(19推 0噓 46→)
留言65則, 22人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
我想這些問題或許都應該怪一位兩千多年的老師，他說了一句“必也正名乎”，所以搞得 現在一大堆人在為了一些“名”的問題在傷腦筋。 其實“名”是一個很虛的東西，往往也就只是滿足某部分人的面子，實質上完全不重要。 不管是BRT、LRT、高架、地下，反正不就是大眾運輸工具嘛，所以快速，方便(離家近，離 目的地也不遠)，有足夠的容量(包括站位)，然後不要太貴，這些才是實質上有意義的東 西，不是嗎？ 我在德國生活超過十年，所以來分享一下經驗，看看實事求是的德國人如何定義。 ※ 引述《s870630 (myangle)》之銘言： : 從嘉義縣朴子到嘉義市中山公園的嘉義BRT雖然說是台灣的第一條BRT : 卻就只是個平凡的公車專用道 : 論規格也比不上台中的brt系統 : 正名成一般的公車好像比較名符其實一點0.0 我住的那個城市有地鐵(叫U-Bahn)，但是這個“地”鐵到了市郊就走在馬路上了，而且還 不是整段都封閉式的，有些地方得和汽車共享路權，下班時偶爾會塞車。不光如此，這個 所謂的地鐵在某些十字路口連優先號誌都沒有，得停在那邊等綠燈。你可以想像淡水捷運 到了大度路上開始跟汽車一起開，過關渡的時候要等紅綠燈嗎？這樣的地鐵你會稱它為捷 運嗎？總之德國人就是叫它U-Bahn，U就是從Untererde(英文Underground)來的。 那個城市也有LRT，公車當然有，然後...也有幾個路線叫做BRT(Bus Rapid Transport)。 但是這個BRT在多半路段連公車專用道也沒有，部分路段和LRT共用車道，所以算是有專用 車道。優先號誌也時有時無。德國人為什麼稱它為BRT呢？因為它很快呀！它的車站距離很 長，所以和類似路線的公車比起來快一些。這狀況有點像台鐵，其實站都是相同的，但是 自強號、莒光號停的站數比復興號、普通車(電聯車)少，所以速度就快了。 我在德國到過許多其它城市，自然也坐過很多大眾運輸工具，我住的那個城市並非特例， 德國的大眾運輸工具這種狀況其實是常態。 回到本文開頭，不管你要稱呼它為甚麼，大眾運輸工具應該提供的不就是快速、方便、容 量、和價錢便宜(和私人汽車比)嗎？只要能夠達成這四點，你要叫它甚麼名字，有那麼重 要嗎？ 唯一會感受到名字重要性的大概只有政客，因為他們知道選民就是好面子愛虛榮。即使多 數市民(先別管那一市)根本從來不搭乘，只要有地鐵或者高架他們還是覺得爽，因此就甘 願把票投下去。就算捷運是錢坑他們也不管，因為多數人是非常短視的，而且對於公眾的 資源(錢)敏感度非常低。這話我不是隨便講講，有嚴謹的心理學實驗證實過這個現象。 回到大眾運輸真正重要的這四點：快速、方便、容量、價錢，要如何達成這四個目標呢？ 以方便這個點來說，路網的密集度是最關鍵的要素。那麼要如何能夠最快速地建設路網 呢？不需要專家，甚至只要有國中畢業的小朋友，稍微動一點腦應該就可以推論出，公車 網最容易也最快能夠建設完整。然而公車的速度不夠快，所以我們就得想辦法改進一下， 例如給它專用道，給它優先號誌(就不用等紅燈)。當然最好的專用道是地下或者高架，但 想也知道建設地下和高架很花錢又花時間，所以沒辦法快速建立路網。所以，折衷解答就 是BRT了。但是到底要改進到甚麼程度才算BRT呢？德國人的做法是“因地制宜”。 因地制宜就是關鍵字了。我們何必在乎這個運輸工具叫做甚麼名字呢？如果土地夠就給它 專用道，不夠的地方就擠一下‧優先號誌也是一樣，某些地方不方便的，沒有也無所謂。 市區很擁擠，所以能夠地下化就地下化，錢不夠的時候就讓“地鐵”到郊區開到地面上。 總之，路網夠密集才能夠吸引到足夠的乘坐人口。這個教訓我們得感謝某市給我們的寶貴 經驗。然而很不幸地 ... Was die Erfahrung aber und die Geschichte lehren, ist dieses, dass Voelker und Regierungen niemals etwas aus der Geschichte gelernt und nach Lehren, die aus derselben zu ziehen gewesen waeren, gehandelt haben. --- Georg Wilhelm Friedrich Hegel 歷史給我們的唯一教訓，就是我們永遠也無法從歷史中得到任何教訓 --- 黑格爾 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.66.169.53 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1458572828.A.B02.html
推
03/21 23:18, , 1F
推
03/21 23:18, 1F
推
03/21 23:27, , 2F
口號本來就比內容重要阿
03/21 23:27, 2F
推
03/21 23:28, , 3F
因為分類、定標準才能區分正統與非正統...算一種權力
03/21 23:28, 3F
→
03/21 23:29, , 4F
的掌控...這類思想隔壁版很濃厚 反而限縮了設計的彈性
03/21 23:29, 4F
→
03/21 23:29, , 5F
當然 以某特定廠商來說 他會喜歡你只用他的標準的
03/21 23:29, 5F
→
03/22 00:03, , 6F
其實這問題喔....在本版不只是在論是否為BRT而已
03/22 00:03, 6F
→
03/22 00:04, , 7F
在論及輕/中/重運量時 更是很無謂的有得吵....
03/22 00:04, 7F
推
03/22 00:17, , 8F
不認同原po 該是BRT就是BRT 輕軌就該是輕軌 捷運就該是
03/22 00:17, 8F
→
03/22 00:17, , 9F
捷運 哪有捷運跑一跑變成輕軌 這種彈性無法接受 大眾運
03/22 00:17, 9F
→
03/22 00:17, , 10F
輸該是系統性的規劃 而不是到處彈性 那就雜亂無章。
03/22 00:17, 10F
推
03/22 00:30, , 11F
03/22 00:30, 11F
→
03/22 00:48, , 12F
樓上拿日本的舉例太狠了
03/22 00:48, 12F
→
03/22 00:50, , 13F
高中低運量看城市需求嘛 又不是在開博物館要每種系統都收
03/22 00:50, 13F
→
03/22 01:51, , 14F
我覺得原po舉的例子應該有歷史因素(好熟悉的例子哪個
03/22 01:51, 14F
→
03/22 01:51, , 15F
城市啊)，請德國人蓋一條新線，他們還會這樣設計嗎？
03/22 01:51, 15F
推
03/22 02:10, , 16F
不過德國的城市規模嘛...
03/22 02:10, 16F
推
03/22 02:28, , 17F
推
03/22 02:28, 17F
推
03/22 02:36, , 18F
推原PO，運輸該重視的是整體路網的最佳，不必要追求
03/22 02:36, 18F
→
03/22 02:36, , 19F
特定的形式，那實在是很沒有意義
03/22 02:36, 19F
推
03/22 02:43, , 20F
(很好奇是哪個城市+1)
03/22 02:43, 20F
推
03/22 07:13, , 21F
omkizo那篇有看過 我的意思不是每種都要蓋 而是運量需
03/22 07:13, 21F
→
03/22 07:13, , 22F
求低那就都單純輕軌或是BRT 而不是蓋捷運系統然後跑到
03/22 07:13, 22F
→
03/22 07:13, , 23F
郊區就變成輕軌形式 這樣很亂
03/22 07:13, 23F
推
03/22 10:24, , 24F
那如果市區沒地方蓋要蓋地下，你又要怎麼稱呼？亂不
03/22 10:24, 24F
→
03/22 10:24, , 25F
亂？
03/22 10:24, 25F
推
03/22 11:30, , 26F
說法有點矛盾，郊區運量低蓋輕軌，市區運量高蓋地鐵，
03/22 11:30, 26F
→
03/22 11:30, , 27F
這樣要進市區就勢必要轉乘，為什麼我不能整合起來拉一
03/22 11:30, 27F
→
03/22 11:30, , 28F
條線進市區?這樣東蓋西蓋的反而才會變成什麼都蓋缺乏
03/22 11:30, 28F
→
03/22 11:30, , 29F
整合，因地制宜才是更好的選擇
03/22 11:30, 29F
→
03/22 11:36, , 30F
LRT的彈性之一本來就是可以LRRT/LRT/路面輕軌甚至鑽進人行
03/22 11:36, 30F
→
03/22 11:37, , 31F
徒步區裡 "亂"反而是它的優勢 例如愛丁堡輕軌
03/22 11:37, 31F
→
03/22 11:38, , 32F
你如果是全新規劃城市當然可以完全隔離 若是既有城市路幅
03/22 11:38, 32F
→
03/22 11:39, , 33F
不足/運量不到全隔離重軌捷運 那本來就可以考慮讓LRT降級
03/22 11:39, 33F
→
03/22 11:40, , 34F
這在歐洲反而才是常態
03/22 11:40, 34F
推
03/22 15:10, , 35F
所以我不太喜歡日本或歐洲的大眾運輸形式 雖然多元但
03/22 15:10, 35F
→
03/22 15:10, , 36F
太過複雜且亂 我喜歡台灣這樣 捷運是捷運 輕軌是輕軌 B
03/22 15:10, 36F
→
03/22 15:10, , 37F
RT是BRT 簡單易懂。 當然這很主觀 沒有絕對對或錯。
03/22 15:10, 37F
→
03/22 15:32, , 38F
那是台灣之前連幹線都沒有 等幹線建完要進一步補齊次要或
03/22 15:32, 38F
→
03/22 15:32, , 39F
支線時就會出現很多混合形式了
03/22 15:32, 39F
推
03/22 16:46, , 40F
我看德國其實也很想做全套吧 可以做誰不想做全套呢
03/22 16:46, 40F
→
03/22 17:44, , 41F
我想omkizo講的有理，有錢有時間有地的話，當然就蓋全套。
03/22 17:44, 41F
→
03/22 17:46, , 42F
如果我玩simcity，應該也會完全依照教科書來設計，不會亂蓋
03/22 17:46, 42F
→
03/22 19:07, , 43F
要是金錢土地沒限制，也不必全套BRT.
03/22 19:07, 43F
→
03/22 19:08, , 44F
土豪磁浮地下化先上菜～
03/22 19:08, 44F
推
03/22 19:26, , 45F
在台灣 什麼大眾運輸都比不上機車的
03/22 19:26, 45F
推
03/23 00:07, , 46F
講地鐵到郊外變輕軌好像很混亂。那改這樣說好了，輕
03/23 00:07, 46F
→
03/23 00:07, , 47F
軌到市中心地下或高架化，變成地鐵。
03/23 00:07, 47F
→
03/23 09:30, , 48F
市區郊區中間通常還有個市郊區。
03/23 09:30, 48F
→
03/23 09:32, , 49F
目前做法比較像地鐵是市區到外圍市郊區。
03/23 09:32, 49F
→
03/23 09:32, , 50F
至於外圍的外圍，已經蛋殼的區域則不搞地鐵
03/23 09:32, 50F
→
03/23 10:33, , 51F
如果是歐陸的話 由於地下化可能太過昂貴 高架化又會妨礙
03/23 10:33, 51F
→
03/23 10:34, , 52F
舊有都市景觀的話 輕軌平面化(看是跟公車共用還是獨立使用
03/23 10:34, 52F
→
03/23 10:34, , 53F
或與行人混用)都是有可能的 歐陸對壓縮私家車空間絕不手軟
03/23 10:34, 53F
推
03/23 10:52, , 54F
j不過歐洲買車不是比國內都還要便宜很多嗎
03/23 10:52, 54F
→
03/23 10:52, , 55F
考量收入能力可能比我們買機車還簡單
03/23 10:52, 55F
→
03/23 11:23, , 56F
他們停車很不便。有些區域甚至禁止外車
03/23 11:23, 56F
→
03/23 11:24, , 57F
開過橋要收錢也算正常。
03/23 11:24, 57F
→
03/23 12:04, , 58F
買車便宜一回事 養車或進城停車是另外一回事 倫敦擁擠稅是
03/23 12:04, 58F
→
03/23 12:05, , 59F
一天11.50磅 停車費另計
03/23 12:05, 59F
→
03/23 23:57, , 60F
Aaronbest那種觀念就是最大障礙
03/23 23:57, 60F
→
03/23 23:57, , 61F
城市交通最好的方式就是乘客只須考慮路線不用考慮
03/23 23:57, 61F
→
03/23 23:57, , 62F
它下面所採取的甚麼系統
03/23 23:57, 62F
推
03/25 00:07, , 63F
布魯塞爾捷運，部份路線市區地下化，市郊平面輕軌
03/25 00:07, 63F
推
03/25 01:03, , 64F
aaronbest大應該會更喜歡中囯的模式 新建運具專用度高
03/25 01:03, 64F
→
03/25 01:05, , 65F
但這種不一定是障礙 只是另一種規劃選擇-主幹分枝權責分明
03/25 01:05, 65F
‣ 更多 guare 的文章
文章代碼(AID): #1My0uSi2 (MRT)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
討論
5
32
[討論] 嘉義BRT 嘉義BRT
s870630
8年前, 03/21
完整討論串 (本文為第 2 之 2 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
討論
5
32
[討論] 嘉義BRT 嘉義BRT
s870630
8年前, 03/21
討論
19
65
Re: [討論] 嘉義BRT Re: 嘉義BRT
guare
8年前, 03/21
在新視窗開啟完整討論串 (共2篇)
‣ 更多 guare 的文章
文章代碼(AID): #1My0uSi2 (MRT)