Re: [閒聊] 短打錯了嗎?消失

看板Lions作者時間11年前 (2013/03/10 15:00), 編輯推噓25(250112)
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這麼愛點,不會乾脆派陳江和上去先發就好了? 觸擊理論上的好處在於: 1.在打者上壘或協助推進的預期度很低的情況下 2.打者的觸擊能力很好,觸擊幾乎百分百可以觸到好的位置 3.對手的守備能力不算太好,難以阻擋戰術的成功 4.因此有極高、近乎百分百的機率護送壘上跑者成功推進 這代表打者雖然被預期不管怎樣都會出局,但這個出局數不會白白犧牲, 同時若剛好是一壘有人的情況,就可以避免雙殺的機會 5.尤其是出局數還很多可以運用的時候,觸擊偶爾稍微適合拿來賭一賭。 但是 1.打者上壘或協助推進的預期度很低? 陽岱鋼: (1)日職一軍強打,且是用超偏投手優勢的爛彈性球還可以當強打 請問這種人台灣有幾個?進攻能力無庸置疑。 (2)16強分組賽MVP,整個分組系列賽打擊貢獻非常大,能說他近況不好? (3)當天比賽陽岱鋼排在一棒,請各位板友大家自己想一想 如果您自己是總教練,應該選擇放誰在一棒呢?    A.陣中打擊/選球/跑壘能力好、近況也好、預期最能上壘的那幾個人 B.打擊/選球/跑壘等能力好、但近況不好的人 C.進攻能力不好、但近況算好的人 D.進攻能力不好、近況也不好的人,簡稱自殺棒 選B或C的情有可原,但你陣中有A的時候很抱歉這依然是不好的選擇。 選D的請承認你不懂棒球,麻煩先去精華區重修相關日經棒次文。 林哲瑄: (1)美國小聯盟打的不差且選球很好的打者,請問這種人台灣有幾個? 而且從過去的國際賽,林哲瑄的表現在台灣野手也確實算優秀者。 (2)林哲瑄比賽中被放在二棒。 基本上,會放在二棒,我們應該要相信說他的上壘能力以及近況都不差。 雖然林哲瑄16強戰打擊「成績」不算好,可是八強依然被排在2棒。 這影響的是:短期比賽,成績不好並不代表進攻能力不好或近況不好, 這取決於教練會不會看球員的「狀況」。 教練會看,狀況好,但成績結果不好,那只能說運氣差。 教練會看,狀況不好,成績也確實差,還排二棒,這是教練的錯,要負責。 教練不會看,教練你......你自己說,覺得球迷該講你什麼好? 而且當天林哲瑄還真的也打過了安打,還是長打。 這麼愛點,不會乾脆派專門觸擊的陳江和上去先發就好了? 甚至改選本隊觸擊王林志祥也可以啊?怎麼是選郭嚴文進隊且幾乎場場先發? 不就是因為郭嚴文比起超會觸擊的另外兩人攻擊火力依然強大太多了嗎? 但郭嚴文打成這樣都還排不上一二棒呢,那一二棒會預期比郭嚴文差嗎? 所以綜上所述,「打者上壘預期度低」這個最大的前提, 就完全難以成立,事實上對這兩棒來說也不應該成立。 結果,整場比賽,陽岱鋼點了兩次,林哲瑄點了一次, 後來連向來被稱國際賽超火且16強賽事也確實很火的張建銘差點都再點一次。 2.打者的觸擊能力很好,觸擊幾乎百分百可以觸到好的位置? 比賽中,陽岱鋼一次點成了小飛球,直接出局。 光就這次系列賽,別隊同樣也有犧牲觸擊位置不佳,跑到投手前偏三壘側, 造成二壘闖三的跑者直接出局的案例。 職棒發展更成熟、基本功一般認為更紮實的國家,觸擊都會失敗, 我們自己的嘗試,也同樣有失敗過, 請問用什麼理由來證明這一點可以成立? 3.對方的守備能力不好,無法破解你的觸擊戰術? 陽岱鋼觸擊,被對方投手飛身直接接殺。 對方是本身職棒超愛觸、又一直被認為守備很強的日本隊,守備不好? (愛觸的影響是:他們平時一定也會更努力想辦法跟練習破解戰術) 不要說日本,連常被說守備不紮實、不穩定的台灣, 王鏡銘都可以快速撿球傳三壘刺殺原本二壘上試圖推進的跑者了。 無法破解觸擊戰術? 4.因此有極高、近乎百分百的機率護送壘上跑者成功推進? 出局數不會白白犧牲? 上面三個前提都不成立,這點是要怎麼成立? 就前幾天這場比賽來說,觸擊根本成功率就沒有高到哪裡去。 而且像王鏡銘守住的情況,那是幸好對手是一二壘有人, 所以等於打者直接出局而壘包跑者狀況沒變。 如果對手當時是二壘有人一壘無人,這種守備結果會倒退變成一壘有人, 根本是負面效果,比白白犧牲甚至更慘。 至於避免雙殺這點當然是確實依然存在,但是誰會預期成天到晚雙殺啊? 身為獅迷,請大家要多瞭解關心自己隊上的球員, 許多人每天引頸期盼堪稱中華職棒史上DP代言人的高國慶打國慶球(誤), 但他一年最多最多也不過就國慶20次給大家看,很多時候還不到。 就算真的遇到雙殺,那也不過就是運氣不好、就是命啊! 命中註定他那球落點位置就是不好、命中註定你不會贏嘛! 難道會是球員故意想自殺嗎? 但麻煩大家自己算算看,為了防止這種雙殺情況的出現, 教練們自己就送掉了多少個出局數? 還有別忘記,你看到的觸擊數,都是「成功」的,失敗的還沒算呢! 球員沒有一個想自殺,但教練們倒是一直都自殺得挺快樂。 5.有很多的出局數可以用? 這次比賽中,不只是無人出局時點, 甚至後來連已經一出局了都還在想要點,點了不管成功失敗都變兩出局, 兩出局就只能賭下面棒次絕對都會上壘、都不可能出局,才有機會得分, 連高飛犧牲打或內野深遠刁鑽滾地之類都完全沒用了, 請問賭贏的機率有多高? 另外,先前已經發文討論所謂觸擊之所以成為「攻擊觀念上的自我矛盾」, 請參見 #1FzSEvro 這次,其實不過又是一次嚴重的重演而已。 上次潘武雄是一觸萬金,算是沒有負了他老家的威名。 有人想要算算看陽岱鋼是一觸多少金嗎?大概浪擲千金都還不足以形容吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

03/10 15:02, , 1F
精闢詳細 給你一個讚
03/10 15:02, 1F

03/10 15:06, , 2F
大家看法不同囉,荷蘭即使只有2B有人,1out
03/10 15:06, 2F

03/10 15:07, , 3F
照點,來搶分,日本,點下去,搶分,古巴,點下
03/10 15:07, 3F

03/10 15:08, , 4F
疑 荷蘭2B1out還是點 真的假的
03/10 15:08, 4F

03/10 15:09, , 5F
下去,搶分,難道說所有的總教練都有問題
03/10 15:09, 5F

03/10 15:10, , 6F
真的,請看古荷戰,而且荷蘭可是全場領先
03/10 15:10, 6F

03/10 15:11, , 7F
我沒有所有場次都看所以不清楚 不過
03/10 15:11, 7F

03/10 15:12, , 8F
有時候硬要點真的是教練有問題XDD
03/10 15:12, 8F
說實話,要看每個個案的狀況。 就像若去看MLB,我也知道國聯的觸擊通常就是比美聯多很多, 難道是因國聯教練都比較蠢、美聯教練就會比較聰明嗎? Joe Torre從洋基去道奇難道就會從聰明人變蠢蛋嗎? 不是,那是環境跟聯盟規範造成的,國聯有投手要打擊的規定, 但投手一來通常打擊不好,二來有些揮一揮甚至會受傷, 所以為了保護投手但又不要讓他這個出局數白費,那只好叫他點。 (但即使是國聯,都還比中職歷年來的觸擊使用率要低上許多。 只有獅隊呂/羅任內較為相近,或許也互為因果的成為獅隊打擊最好的時代) 所以每支隊伍、每個打者的情況並不見得相同,不能夠一概只看表象而論。 再者,除了個案的情況有差別, 甚至有時也是因為所謂棒球「傳統與習性」的影響, 但請深刻的記得:傳統、習性,並不一定是「正確」。(不然Beane爺就沒飯吃了) 你可以去看看謝長亨在獅隊當總教練,對於戰術的運用是什麼情況, 不用費心查,我上面貼的那篇舊文就可以看到,數字都算好了。 而現在帶了國家隊,好像也還是這麼樣的情況。我比較相信這是他的「習性」。 若不去認真思考每個情況究竟該怎麼做、做了到底好不好, 而只是依循著「傳統」、依循著「習慣」、依循著「大家都這樣做」, 並不能證明這些依循的作法就是對的。 很多時候,我們不應該去說:誰誰誰也怎麼做「所以」我這樣做也是對的。 錯的事情,不會因為比較多人做就變成對。 舉個例:台南人的其中一種傳統與習性,就是違規停車跟佔用騎樓XD 但並不代表去台南違規停車、把騎樓整個封死就是對的。

03/10 15:14, , 9F
CT點意義在哪,後面有投手鎖得住那一兩分嗎?
03/10 15:14, 9F

03/10 15:15, , 10F
大推這篇
03/10 15:15, 10F

03/10 15:16, , 11F
真的大家都在點呀
03/10 15:16, 11F

03/10 15:18, , 12F
陽岱鋼去年OPS 0.735 算不上強打吧
03/10 15:18, 12F

03/10 15:19, , 13F
IsoP 0.111也不特別突出
03/10 15:19, 13F

03/10 15:20, , 14F
只不過叫他觸擊真的是個蠢決定
03/10 15:20, 14F

03/10 15:20, , 15F
上面這個是去年日職成績吧..
03/10 15:20, 15F

03/10 15:20, , 16F
對日韓多得一兩分就嬴了....
03/10 15:20, 16F

03/10 15:20, , 17F
你可能沒有仔細看樓主的文章XDD
03/10 15:20, 17F

03/10 15:21, , 18F
如果直接假設RP/CP鎖不住那一兩分,那不如
03/10 15:21, 18F

03/10 15:22, , 19F
我是針對推文回應XD
03/10 15:22, 19F

03/10 15:22, , 20F
因為林哲瑄打擊不見得比較好
03/10 15:22, 20F

03/10 15:22, , 21F
直接投降輸一半...因為本屆大會CT隊
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03/10 15:23, , 22F
是去年啊 已經是歷年最好 11年才0.673
03/10 15:23, 22F

03/10 15:23, , 23F
也僅有對荷曾經單局3分,其它頂多兩分
03/10 15:23, 23F

03/10 15:24, , 24F
大局那麼少不是因為很多點嗎XDD
03/10 15:24, 24F

03/10 15:24, , 25F
就結果論來看?中華的確多得一兩分就嬴了..
03/10 15:24, 25F

03/10 15:24, , 26F
CT創造大局的能力(機率),確實輸人啊
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03/10 15:24, , 27F
陽鋼鋼的成績我是沒有ops+的資料啦 不過
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03/10 15:24, , 28F
在去年那鳥球之下他成績算很好了
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03/10 15:25, , 29F
喵了一下某官網 他長打率還有聯盟第10
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03/10 15:27, , 30F
而且 是"日職"的成績 不是CPBL的
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03/10 15:27, , 31F
只能說不算差 但說不上多好 阿部是0.994
03/10 15:27, 31F

03/10 15:29, , 32F
你要拿去年MVP的成績來說沒好我也沒法了
03/10 15:29, 32F

03/10 15:30, , 33F
所以阿部慎之助這麼貴
03/10 15:30, 33F

03/10 15:30, , 34F
打擊沒特別強悍是事實啊 只是我不覺得
03/10 15:30, 34F

03/10 15:31, , 35F
林哲瑄打擊會比較好
03/10 15:31, 35F

03/10 15:45, , 36F
查了一下 陽岱綱在洋聯OPS排名10
03/10 15:45, 36F

03/10 15:46, , 37F
那就更表示陽岱鋼點給林哲瑄打很怪
03/10 15:46, 37F
講到日職的打擊能力跟日本隊的觸擊,我剛好查了一下 王鏡銘傳三壘刺殺跑者的那個case,打者是糸井嘉男, 同樣是火腿的隊友,比陽岱鋼打擊更威,陽岱鋼.735,糸井高達.814 這場糸井打了一支二壘安,前一打席也才打了深遠高飛可惜被陽美技接殺, 從種打擊威力看來也很難說他狀況差。 不讓他好好打,結果叫他去觸擊送出局還讓二壘跑者掛掉,你看浪不浪費! 順道一提,陽AVG全隊第4,OPS也是,但前面人略有不同, AVG是糸井嘉男.304、田中賢介.300、稻葉篤紀.290,陽自己是.287 OPS是糸井.814、稻葉.763、洋將ホフパワー .743、陽.735(田中則只有.713) 看一看就發現,這些日本國家隊級的打者,陽跟其中一些比起來確實相去不遠, 結果叫他去點點....... 而林哲瑄的部份則是: 不管他在3A打擊率高或低,他另有一個強項就是選球,常常可以靠保送上壘。 而選球這種能力一般又被認為是很難得、且相對於揮擊來說能更穩定的表現。 讓他好好選搞不好又多一個上壘,結果叫他去自殺!且都一出局了還自殺!
還有 63 則推文
還有 8 段內文
03/10 16:55, , 101F
抱歉,現在才看到您上一段補充,都擺短棒了
03/10 16:55, 101F

03/10 16:56, , 102F
出局大家心裡都有底,重要的是壘包上的人
03/10 16:56, 102F

03/10 16:57, , 103F
能否成功推進,這才是目的,至於糸井很強
03/10 16:57, 103F

03/10 16:57, , 104F
所以不該短打,不過坂本勇人也點下去了...
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03/10 16:59, , 105F
坂本應該比糸井還強 所以你想表達啥
03/10 16:59, 105F

03/10 17:01, , 106F
因為目標是搶分,所以強棒也點了,就這樣
03/10 17:01, 106F
壘包上的人能否成功推進? 教練就是下了、打者就是觸了、投手就是傳了、跑者就是出局了 那接下來難道要改怪跑者跑不好嗎? 出局大家心裡都有底,但是可能觸擊失敗、可能跑者出局, 這些在教練心裡常常都不存在或者存在但加以忽視。 說實話,我覺得上面一堆論點, 就是教練們有恃無恐繼續狂下觸擊的原因之一。 1.我要觸擊,現在戰術用下去絕對不會有錯 2.要下觸擊你就要給我觸好,觸不好直接出局就是你的錯 3.觸出去了打者沒有直接出局,但是跑者出局,就是你跑者的錯 4.打者點得好、跑者跑得好、結果對方也守得好,那只是對方好厲害或真該死 (但同時完全忽略這代表了你這麼愛用、大家自然會想去堵, 所以觸擊本來就也有可能被破解的這種情況) 5.總之,我教練完全沒責任。 6.(更爛一點的教練:)記得比賽後要批評一下這些球員戰術執行不力

03/10 17:04, , 107F
所以...你自己還不是迴圈
03/10 17:04, 107F

03/10 17:04, , 108F
日本人教練下的戰術不一定就是對的戰術
03/10 17:04, 108F

03/10 17:04, , 109F
統一獅自己吃過那麼多次虧還不清楚嗎
03/10 17:04, 109F

03/10 17:18, , 110F
我認為草總並沒有認為他下短打一定不會
03/10 17:18, 110F

03/10 17:19, , 111F
失敗,他只是選擇用機率比較高的方式搶一
03/10 17:19, 111F

03/10 17:20, , 112F
分,如果球場上有所謂百分百,那就簡單啦
03/10 17:20, 112F

03/10 17:20, , 113F
哪裡高?為了防雙殺自己送兩次觸擊嗎?
03/10 17:20, 113F

03/10 17:22, , 114F
我一直講推進,你一直跟我講是為了防雙殺.
03/10 17:22, 114F
因為推進的我早就講完了。你到底想要我感謝幾次日本教練?

03/10 17:30, , 115F
古巴不用感謝嗎 XD
03/10 17:30, 115F

03/10 17:31, , 116F
要啊 不然可能6局就打包了
03/10 17:31, 116F
※ 編輯: EvilWind 來自: 203.71.251.69 (03/10 18:19)

03/10 21:02, , 117F
簡單來講觸擊觸好教練功勞觸不好球員該死
03/10 21:02, 117F

03/10 21:03, , 118F
這就是台灣教練愛觸擊的原因
03/10 21:03, 118F

03/10 21:12, , 119F
先別說這個了 你聽過日本打爆荷蘭嗎
03/10 21:12, 119F

03/10 22:10, , 120F
完全全壘打 XDDD
03/10 22:10, 120F

03/11 21:13, , 121F
事實上數據告訴你觸擊的得分期望值是下降的
03/11 21:13, 121F

03/11 23:58, , 122F
你指的得分期望值是以"得多少分"為基礎
03/11 23:58, 122F

03/11 23:58, , 123F
我想強調的是"得一分"的成功率
03/11 23:58, 123F

03/12 10:04, , 124F
只求得一分就好.. 詳見昨天的古巴...
03/12 10:04, 124F

03/12 12:22, , 125F
這又是結果論囉,如果"吃大局"才是真理
03/12 12:22, 125F

03/12 12:23, , 126F
那全世界都該廢掉短打...
03/12 12:23, 126F

03/12 12:24, , 127F
此外,昨天我沒看比賽,後來爬文,好像有點
03/12 12:24, 127F

03/12 12:25, , 128F
好像是說點失敗?
03/12 12:25, 128F

03/12 14:39, , 129F
沒有人說短打就是萬惡該廢....
03/12 14:39, 129F

03/12 14:40, , 130F
像古巴的狀況 是在點個屁? XD
03/12 14:40, 130F

03/12 14:43, , 131F
又如中日第三局 0死2壘 叫陽岱鋼點? = =
03/12 14:43, 131F

03/12 14:43, , 132F
比賽還在前半段不思把握拉開比分的機會真瞎
03/12 14:43, 132F

03/12 14:44, , 133F
1.CT打者當天是打得出安打的 2.接連兩棒陽林
03/12 14:44, 133F

03/12 14:44, , 134F
上壘能力都ok~ 接下來輪中心打者
03/12 14:44, 134F

03/12 14:45, , 135F
3.取分方式保守 是對我們牛棚信心強大嗎
03/12 14:45, 135F

03/12 14:48, , 136F
至於九下要陽林連兩打席點 這是挺ok的
03/12 14:48, 136F

03/12 14:55, , 137F
不過草總這次不錯了啦 沒有誇張的點點病 @@
03/12 14:55, 137F
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