Re: [立報] 反對反菸……狗也不要永生說……
看板LP_Daily作者elevenchang (美麗鄉民工作室中11不少)時間20年前 (2005/06/10 01:02)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串12/24 (看更多)
: : Elevenchang：這樣的揶揄，也同樣適用於反菸呀！比如「反菸就反菸，屁話少說。」
: 這一方面是揶揄，二方面是強調，所謂的自由，就是這樣子，君不見法律只界定需
: 要禁止之事、而少界定「可以正當為之」之事？
: 「吸菸就吸，理由不用多談。」意味著只要不危害到他人，你沒必要為自己的行為
: 做辯護，這就是你的自由。同理，我想要在我家廁所做愛、阿陳想在他家洗手台拉
: 屎，在沒有造成問題以前，「一句屁話都不用說，做就是了」。
: 然而「反煙就反煙，屁話少說。」就不同囉。反煙，意味著要用概念的或實際的力
: 量「改變他人的行為」，在目前的文明規則下，理解、溝通與說服是必要的，否則
: 跟共產黨壓迫法輪功有何不同？
辛苦但愉快地打完一盤AOC，又回來了。
Stormy兄談的這個論點很有意思，不只在這個議題，在很多議題上，都有類似的現象。
Stormy兄可能忽略了一點，法律其實往往用「禁止」的方式定界定了某些「正當行為」，
比如騎車戴安全帽與開車綁安全帶。（基本上我都是反對的，只不過為了省事省錢，
省得被條伯伯開單，我還是乖乖遵守）。法律「禁止」我騎車不戴安全帽，其所造成的
效果，等於規定「騎車戴安全帽」是「正當」的。
而我騎車不戴安全帽，就算犁田摔得頭破血流，死得是我自己，干卿底事？喔不，
主張戴安全帽者會說，這是為了維護你的安全，萬一你摔車摔破頭，會讓我們的健保
多花錢（你會花到我的健保費耶！），萬一你死了，你的一家老小社會福利要花錢幫
你照顧………（而他說不定正是安全帽製造商）
面對這樣的說法，其實很難辯駁。他是為你好，也是為他好，還為我的家人好，如此的
立意良善利人利己，怎能拒絕？但關鍵是，我被剝奪了拒絕的權利。
反菸在某個程度上，也是如此。或許是因為菸商的力量太大，或許是因為吸菸的人口太多
，所以還沒有禁菸禁到這個程度。不過對於我這種菸民來說，一項一項禁菸的法令、
一次一次反菸的宣傳，看起來就是遙指那個以法令（公權力）全面禁菸的天堂/地獄。
若是「有良心」的吸菸者，更會因為反菸的確可以保障某些拒吸二手菸者的權利，
而加倍為難。
順便回應Stormy兄在另一篇的勸誡，勸誡我謹慎使用「法西斯」這樣的字眼。受教了。
我承認這樣的用字不是很精準，不過一時能想到的最接近的字眼，就是「法西斯」，
由善意所綿密包裹的法西斯，對於我的身體嚴密保護。（不要抽菸、不要喝可樂、
不要暴飲暴食晚睡晚起………）。對於這樣的勸誡可能變成全面規定的想像，我只能
暫時以法西斯稱之。
: : Elevenchang：的確，目前很大一部份「抽菸所創造的美感」是被好萊塢和煙草工業
: : 聯合建構的，這是常識。不過即使如此，在邏輯上也不能推翻「抽菸能夠創造的美感
: : 」。對唄？而美感這檔子事，是很個人的吧。
: 所以，我才說我不知道，我一點都不想否定「香煙可造成個人美感經驗」這個命題
: ，因為任何事只要扯上個人主觀感受，都是沒得商量沒得討論。
: 但既然你要跟我講邏輯，邏輯上你也無法推翻「抽煙能夠創造的美感是由好萊塢和
: 煙草工業聯合建構出的集體體驗」，尤其是考量好萊塢的興起與煙草工業的產值成
: 長更讓這個命題受到了支持。
: 不過，那又如何呢？個人美感能賦予什麼正當性？不能的，所以個人美感在此根本
: 就不重要。
這個部分恕我不能同意。我認為抽菸所能創造的美感，不只是好萊塢與菸草工業聯手創造
出來的，否則如何解釋，沒看過好萊塢電影的美洲印地安人也抽菸？
對於燃燒、煙霧的莫名喜愛，遺留自口腔期的嘴上叼根東西的嗜好，以及其他種種「菸的
好處」，絕對先於大規模的資本及商業宣傳。
我之所以反覆強調吸菸「可能」創造的美感，無非還是在重申，菸不是只有壞的影響，
反菸並不是那麼全然的理直氣壯。至於它壞的部分多還是好的部分多？這又涉及個人主觀
認定了。
另外，雖然只是個人感官，但不能說美感沒有其正當性吧！牆上的雕刻、臉上的化妝、
畫布上的塗鴉，這些看似沒有實際作用的事物，某個程度都是依賴個人所認定的美感而
存在的。
: : Elevenchang：我相信重度煙癮者會因為沒有香煙而情緒不穩，
: : 我也確信香煙有情緒舒緩的作用。（這只是玩玩嘴皮）
: : 要強調的是，吸菸有害，也有好處。
: 所以你同意無論如何列舉，香煙的好處難以超越壞處？我想也不是這樣吧。
: 上文我的回應有點錙銖必較，我承認。不過，至少這個部份（有害無害這部份），
: 整個砍掉都不影響你我的論述。
: : Stormy：至於香煙對勇氣的激發？我笑了。
: : Elevenchang：笑總是好事。笑完之後，可以去看看比如
: : 「尼古丁女郎」這種煙草文化的書，吸菸激發勇氣是有些理論根據的。
: : 當然，理論不可盡信，不過就我個人來說，要是接下來得做一件令人
: : 緊張的事，先抽根菸，的確有所幫助，不管是生理的還是心理的。
: 我笑不是因為我不同意，是因為很難想像這也能拿出來說嘴。只要以為是鎮定劑，
: 吃維他命也能讓人精神緩和，有人靠咖啡提神、有人靠乖乖振奮，那又如何？
: 真要談文化，香煙的文化意義可多了，而且不全是正面的東西，勇氣是你提出來的
: ，香煙品牌與階級、香煙與性、香煙造成的男性次文化與壓迫…老實說能研究的實
: 在是太多了，但講一句實在話，這些「通通都不是重點」。
: 就好像在軍中被人強迫抽煙很難拿出來當成反煙的理由一樣，核心的議題並不在這
: 兒，這都是周邊的。
如你所說，核心議題不在這裡，這些通通不是重點，我本來想把這一段變成「恕刪」。
不過又很為難，因為如果刪掉任何一個段落，這樣的對話就可能不完整。
: : Elevenchang：我反反菸，但不表示支持菸草工業的欺騙行為，我也反對
: : 「波及旁人」，比如二手菸。不過，我不覺得吸菸之所以受到大規模的反對，
: : 是因為其有成癮性，只是這個部分比較被反菸者彰顯而已（接在有害健康之後）
: 那我不禁好奇地問，在你反對煙草工業的欺騙行為與二手菸的危害途徑之時，如果
: 前兩者的危害繼續存在，你憑什麼要求反煙的行動停下來？
: 反對煙草工業之欺瞞、二手菸之危害，是被包含在「反煙」行動裡頭的，在你「反
: 反菸」的同時，你也否定了你前面所述的反對行動，這是簡單的集合論的問題。
: 看出問題了嗎？你根本沒辦法「一般性的反反煙」，你必須界定出「你想要反對的
: 反煙行動」，在這個界定出來之後，你的目標才有焦點。
: 換言之，你可以反對人「侮辱抽煙者」、「以主觀的意識形態仇視吸菸者」，或者
: 其他焦點化的批判，但如果你把目標放在「反煙」這一般化的廣大行為上，那很難
: 不踢到鐵板。
在這裡，我就有委屈了。
如你所說，我應該精準地界定敵人之後再發起攻擊，但是，整體的反菸行動並沒有先我之前
清楚地界定敵人呢！當我自認為已經盡量考量非吸菸者的感受而閃在一旁抽菸時，卻同時
也被界定為「敵人」的一部份了（也許我是對號入座，但這又是難以質疑的個人感受了）
。這雖然很像小孩哭著說：「哇～～是他先打我的～～」但這對我這樣沒有菸商支持的
個別吸菸者來說，現階段，你的指教或要求有點嚴格。
相對於長期以「反菸」為職志、並且靠著反菸領薪水的反菸團體來說，我只是偶爾寫一篇
這樣的題目（也沒多領稿費），你怎麼不拿同樣的標準質疑他們，而來質疑我呢？
這是說著玩的。
他們一竿子打翻一船人，我可不願犯同樣的錯，而我也不準備接受菸商的資助（呵呵）。
我認為你這部分的質疑很有道理，「萬一」我要繼續認真地反反菸，這樣的切割是有必要
的。
: : 。如Stormy所舉的例子，拳擊、橄欖球、高跟鞋也都會讓人上癮或習慣吧。
: 癮本來就是個一般性的特徵，吃巧克力也可以上癮。單就上癮這回事並不構成反對
: 的理由。我每天上來打逼也多少符合成癮的定義。
: : Stormy：我才不想管凡夫俗子要靠什麼成為哲學家。靠一碗魯肉飯也能成為
: : 哲學家，殺人者也能成為哲學家，所以呢？
: : Elevenchang：所以，吸菸並不是十惡不赦、有害無益的啊！這裡談的是
: : 吸菸者的心理，請試著同理。
: 老實說，要不吸菸者體會吸菸者的心情是沒必要的，因為吸菸者的心情必須伴隨著
: 吸菸的存在，就像除非你有還童癖、食糞癖，否則你要說你能體會他們的感覺，也
: 是騙人的。
強調一下，我說的是「試著同理」，畢竟完全體會他人的感覺是不可能的。
因為試圖溝通，所以希望對方試著「同理」。否則就真的如你所說，罵聲幹就閃人去
抽菸了（而我想除了我這種神經病之外其他多數吸菸者大概也是這樣吧！）
: 對吸菸者來說，吸菸的正當性是不需要旁人的認同的，只要與旁人取得平衡的態勢
: 即可。所以才說，只要是在不影響他人的環境裡吸菸，就算旁人拿幾百頁的論據告
: 訴你吸菸的害處，你都可以罵聲幹之後不理他。
: 回到辯論策略的角度，把吸菸的個人觀感抬出來，根本無益於爭取任何吸菸者的空
: 間，因為那從來就不是交鋒的重點。這點我在上篇的最末已經講了。
個人的觀感從來就是鬥爭的最原始出發點，我倒不覺得在任何討論的場合不能提個人
觀感。
其實寫了這麼多，我幾乎已經找不到你所謂「交鋒的重點」了。或許從一開始，因為我
那篇遙遠的原文裡就夾纏了很多情緒性字眼、跳躍的比喻、甚至還有錯誤的語意，
而你的第一篇回文也不客氣地加進一堆揶揄，再加上BBS這樣一段一段斷裂的格式，
彷彿每一段都可以是重點。
: : Stormy：試申論「好死不如賴活」在大多數案例中無法成立，這樣，才能說此
: : 立論是荒謬的。本文作者最大的問題在於以斬釘截鐵的論調提出了一個深度不
: : 超過他所批評之立論的言說。
: : Elevenchang：試申論………（三條線）。我認錯，這裡跳躍太多了。簡單說，
: : 我反對「好死不如賴活」。
: ………………………………好，這裡，我閉嘴。
: : Elevenchang：這裡再認錯一次，「又為什麼還要在生前替那些貪生怕死的
: : 非吸菸者付錢買健康？」這樣的句子語意錯誤。我原本的意思，不是指所有
: : 「非吸菸者」皆為貪生怕死，而是專指以健康為由而反菸的「反菸者」。
: 哈，事實上我正是以健康為由反煙的人，更精細一點談，因為吸菸會增加口腔癌、
: 肺癌的罹患率，可能影響性功能、也會造成牙齒的不美觀以增加牙齒維護成本，所
: 以我反煙。
: 我是不是貪生怕死？我是，但我一點都不覺得吸菸的人「比我不貪生怕死」，就像
: 我不覺得我比「不敢吃卡啦脆雞者」勇敢一樣。
: 我承認在這裡牽拖有點芝麻綠豆，但反過來講，如果你真的想說服什麼人，貪生怕
: 死這種論述，是辦不到的。
: : Stormy：再來，試論證禁煙會造成吸菸者心靈上無可估計的傷害，
: : 然後我們再談。歐，我忘了，無可估計其實接近「根本計算不出來」的意思。
: : Elevenchang：試問，心靈上的傷害，誰可以估計？
: 那就沒得談囉。你說：無可估計，因為很大；我說：無可估計，所以忽略。這裡，
: 對話是不可能產生的。
: 就像我很喜歡乖乖，要我不吃，實在會讓我發瘋（這是真的），但要我以此論述「
: 吃乖乖的個人美學」，恐怕不理我的人還是居多吧！（題外話，乖乖真的好吃）
我也覺得乖乖不錯，不過沒有到沒有乖乖會發瘋的程度。
不管有沒有人理你，我倒支持你另文論述一下「乖乖的個人美學」，或許可以讓我借來
套用在「白長壽的個人美學」。
: : Stormy：吸菸，無論是直接吸菸或吸二手煙，都會增加得肺癌與相關病症的機率，
: : 這有著醫學統計上的證明。換言之，吸菸者尊重的可不只是「反煙者不願意聞到
: : 煙味的權利」，更應該是「反煙者維護自身健康的權利」。吸菸，在本質上無異
: : 於往大街射空氣槍，都是「造成他人危害」之行為。
: : Elevenchang：畢竟我沒做過相關的醫學研究，不過除了「吸菸對健康不利」的
: : 研究之外，也有不少「吸菸對健康有利」的研究。
: 我想，負面的研究已經多到不用我去找了。但我非常有興趣看看，吸菸對健康有利
: 的研究。（這裡不是在辯論，是真的想看）
請原諒。我不是個好的研究者，看過的東西沒有好習慣存下來。
下次如果不小心又看到，再奉上。
突然想到，之前好像有一些吸菸可以預防阿茲海默症的報導。
: : 我同意「吸菸者尊重的可不只是『反煙者不願意聞到煙味的權利』，更應該是
: : 『反煙者維護自身健康的權利』。」，原文不夠周延。
: : 我不同意「吸菸，在本質上無異於往大街射空氣槍，都是『造成他人危害』之行為。」
: : 若以此等理由反菸，類似因噎廢食。比如放屁，也是個危害他人的行為。
: 如果你有辦法發明讓人不放屁的方法，我相信大家都會為你鼓掌。
: 然而，空氣槍、香煙，都是可以拿起、也能放下的東西，也是能夠選擇場所為之的
: 行為，同時也是「其產生之結果可對他人健康與生命造成直接與間接威脅」之行為
: ，如此這般，我看不出哪裡不能類比？
這是界線的問題，永遠是個問題，我們該把界線定在哪裡？極端地說，我如果在自己的
房間裡拚命喝酒，當下不會傷害他人，但我可能喝醉之後卻出門亂砍亂殺。那麼，
是不是就該從源頭禁止我可能做出的傷害他人的行為？這有點像湯姆克魯斯演的那部
「關鍵報告」，我明明還沒犯罪，但是你知道我呆會很可能犯罪，怎麼辦？抓起來先？
我所指的因噎廢食，是指這個部分，而不是說你的類比不恰當。
當然，這是極端的比喻，不過也是我的憂慮，就像完全授權給一個「禁止危害他人
委員會」替我們做決定，誰知道這個委員會最後為了一個美麗和平的新世界，而定出什麼
樣的規定。所以，我就我所知的（比如白長壽美學）發出聲音，免得大勢已去為時太晚。
題外話，聽說白長壽就要絕跡了，希望只是它的名字絕跡（我倒不在乎它叫啥）。
萬一真的沒有白長壽了，你或許能以假想失去了乖乖的情緒替我哀悼。
: : Stormy：明星與迷兄弟姊妹、化學家與燒杯試管的關係，並不會危害到你我的健康。
: : 以此類比，天差地遠。
: : Elevenchang：重點不在這樣的類比，在於請非吸菸者／反菸者試著理解吸菸者與吸菸
: : 之間的關係，或者尊重這份自己不理解的關係。
: 試問，你看過多少反煙者不能尊重「不影響他人」的吸菸者？若有，我會幫你譴責
: 。你要的尊重，我支持你。
這您就有所不知了。當我已經走到了公司外抽菸，卻還被路過的人投以怨懟指責的眼神，
我就已經確實被影響啦！
譴責倒是不用了，剛溫。
: : Stormy：這段論述讓我笑了，反煙團體的主要敵人，何時成為吸菸的個人了？
: : 煙草工業與勸煙媒介才是真正的敵人。
: : Elevenchang：如果你不抽菸，請你試著同理，別只笑。
: : 你去問問每個吸菸的人，他會不會覺得自己被反菸者視為敵人？
: 我馬上就問了我的三個老煙槍同事，答案是否定的。你自然可以說，是他們神經大
: 條，但這個話題只要沒有數據做支持，恐怕怎麼談也不會有結果。
: 另外，就我在傳播學院與廣告公司看到的狀況，我實在看不出抽煙的人有承受那麼
: 大的壓力，反倒是我這個不吸菸的要試著生存在我不喜歡的菸味裡頭。
: 結論是，在無論據的情況下，有關「反煙者與吸菸者的敵對問題」，我們談的都只
: 是渺小的個人經驗罷了。
反對！個人經驗不渺小啊！
就像反菸運動之所以可以興起，其實就是奠基在眾多非吸菸者所受到的迫害。
你的處境我同情，如果我的譴責有效的話，我也願意譴責戕害你的吸菸者。
所以，從這裡其實可以跳脫非吸菸者/吸菸者的二分，改為
受害者（被迫聞菸味、吸菸權受損）/加害者（不顧他人亂吸菸、不尊重吸菸權一律反菸）
的二分。
: : 反反菸的重要理由也在此，反菸者當然可以反對菸草工業結構對
: : 民眾的欺騙催眠，但實際上，反菸者的作為卻傷害了個別的吸菸者，
: : 不管在經濟上還是心理上。
: 同上，我目前真的看不出，反煙者是哪裡傷害吸菸者了，至少心理上的部份我看不
: 出。如果你要舉個人行為，那其實不需要在反反煙的脈絡下也可批判的。
: 至於經濟上，如果要批判健康捐，那是另外一個議題，可從公平與自由的角度出發
: 。一樣動不到反煙行動。
: : Stormy：如果狗會閱讀，看到上述的文字，恐怕會在地上哈哈大笑。
: : 狗快活的很呢，想抽煙就抽，扯狗幹嘛？
: : Elevenchang：這你就有點懂了。狗和這篇文章沒關係／吸菸和健康沒關係。
: : 你如過要硬扯關係，當然什麼人事物之間都可以有關係。
: 話說回來，我的一個女同學還真的聲稱，她的狗討厭菸味。（逃）不過她自己不吸
: 菸，所以大概也有煙槍狗吧！
: : Stormy：想要抽煙，只要建立起一套「抽煙者一如喝酒者、穿高跟鞋者
: : 一樣有權利進行有害自身健康的行為」的論述，並且謀取「吸菸與不想吸菸」
: : 的雙贏空間就可以了。至於上文的論述，當笑話看看就好。
: : Elevenchang：你說的笑話，我還挺認真的。我認為，人有權利進行有害自身
: : 健康的行為。認真的。所以我也反對去指責別人自殺。
: 笑話是指第一篇文章啊，大哥。（笑）
唉，大家還不熟，幽默感還沒達到共識。
: 人有權利進行有害自身健康的行為，這命題我贊同，但人一樣有權利對自己不贊同
: 的行為「提出反對」，一如指責他人自殺。
: 談到自殺，我本身反自殺，但死者為大、自殺已成功者，我也只能祝他安息，我反
: 對的精確來說，是「衝動而未經思考的自殺」，這種行為只會浪費社會資源而已，
: 還有人自殺到一半跑走害死一堆人（之前美國的鐵軌自殺烏龍事件），這是怎樣？
: 又，一個冷靜思考過的、確定自己想要自殺的人，沒有人能夠擋住他，反自殺論述
: 的重要意義在於「阻止人衝動自殺」，是幫助那些「自殺之後又後悔」的人。真心
: 想死的人，與其放在自殺的脈絡，不如放在「安樂死」的脈絡比較恰當。
: 真的想要自殺的人，根本就不甩你我的反自殺或反反自殺，他絕對死的了，他的「
: 自殺權益」完全不會被壓縮到，你大可不用擔心。
同意，真要自殺的人是攔不住的。另一個同意，我也反對會造成別人麻煩的自殺。
我們都有權利反對他人的意見，也有權利對自己不贊同的意見提出反對意見，依此類推。
反菸（自殺）如此，反反菸（自殺）如此，還可以反反反菸（自殺）。
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