Re: [立報] 反對反菸……狗也不要永生說……
※ 引述《lawchen (反對世新校園加裝監視器)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: 謝謝你的指教。
: 或許，對你而言，我採用的論述策略很不能夠說服你（或其他人），
: 但對我而言，最重要的是說出自己的話。所以，說服你（或其他人）
: 並非我所在意的。
我從一開始就是假定本板的文章（或擴張一點，立報的言論）是有說服意味的，所
以不時以說服效果的角度看論述，所以多少得忽略你或者其他人的「個人性論述」
，關於這點，請見諒。
: 首先，你同意毒品市場化與正當化，卻又採反菸的立場？或許我的腦
: 子就像我的論述能力一樣差，我實在覺得這兩種立場是矛盾的。
雖然與主題相關不大，這裡容我額外說明一下。
我前面提過，我不是個「積極反煙」的人，我只是個本身不抽煙的人，所以有時我
會在文中自承為「反煙者」。
但我是否贊成把煙品全面消滅掉、讓地球成為沒有煙品的行星呢？不贊成，因為對
我來說，煙一如藥、酒一般，有其副作用、但亦有主要的作用，所以人可以自由地
選擇對其的態度，完全消滅，是矯枉過正。
我對毒品是採取同樣的態度。這樣的說明，是否清楚呢？
: 二，石化工業等影響並非我扯遠了，二手菸與廢氣污染對人而言有個
: 共通點，就是健康的影響。當然，反菸跟反石化工業並不衝突，我只
: 是想強調出反菸團體的大小眼，只取小惡欺負而怯於挑戰資本雄厚
: 的大老闆。當然不是說「小惡」可以忽略，只是同樣站在為眾人健康
: 著想立場，實在沒有理由只反菸而不反石化工業。
: 好吧，可能這是「個人選擇」，但我就是不喜歡這樣，立場問題。
很遺憾，雖然你講的沒錯，二手煙跟廢棄污染對人同樣有共通點，但如果要據此批
判反煙團體，那還真的不知從說起。
為什麼呢？容我重複地強調一遍，「沒有人有義務要為所有共通的議題付諸同樣的
努力進行抗爭」，立場上的等同、未必可推導到行動上的同一。
以動物保育的例子來說明好了。
考慮所有的動物保護團體，有人專注在鯨臀議題、有人側重於非法獵象，亦有人主
要處理家庭寵物虐待，你不能說「虐待寵物的個人在力量上遠遜於獵象的非法集團
，所以拿個人開刀是大小眼」，問題是，你的上文，正是如此的脈絡。
你這一段論述唯一可能可取的理由，就是透過說明將批判的火力集中在「只針對個
人吸菸者進行抗爭的反煙者」。但就算如此，你的言論還是有待商榷的，為什麼呢
？
因為「反煙行動」是一個整體，其處理的議題可以包括煙品產製、煙品行銷、二手
煙產生等項目，而「二手煙產生」的訴求對象，就是個別的吸菸者，任何團體與個
人都一樣，擁有著有限的能力、資源與時間，所以即使立場上沒有衝突，也不得不
在實際行動的時候，「有焦點地進行論述活動」。
在這樣的前提下，要把焦點集中在石化工業的人，自然會參與其他抗爭團體的活動
。除非你能提出論據說明「大多數反煙者根本就不關心石化工業污染」，否則你的
批判就是無的放矢。
套一句你第五點裡的話，「你是從何得知反煙者不試圖批判石化工業與大老闆的？
」
: 三，是的，健康是為了自己，那麼又何必反菸團體浪費口水了呢？這
: 就更令人不懂了不是嗎？
我比較不懂的是你的疑問，有人認為煙品產業與吸菸者對本身的健康、以及個人集
合而成的群體健康造成威脅，所以反煙，這有什麼好不懂的呢？
: 四，我之所以不談菸商隱瞞與反菸團體的「嚇唬」，主要是因為我覺
: 得你們前頭討論過了......，加上我都不看廣告，怎麼談？倒是反菸
: 資訊的提供充滿恫嚇性詞彙，像是死神、早死之類的，對於吸菸成癮
: 者當然不成影響，然而這影響的是社會氛圍，所謂皇帝不急急死太監
: ，吸菸的人都不擔心自己會早死，只要不影響到他人吸入二手菸，其
: 他的人又有何權力多嘴？
針對你的最後一句回應：當然有權力多嘴，不過我不認為有權力以行動壓制吸菸者
。
既然你不看廣告，那可能也不大理會廣告相關的研究，那我就不多講了，不過容我
補充最後一點，那就是，學界早就有研究指出，恐懼訴求的公益廣告並非全面有效
的，這是為什麼公益廣告的手法有很多不同的面向，你所提的，只是一部份而已。
: 不過你「用我的話」所做的「造句」我還真是看不懂，我什麼時候用
: 了「反正」這個字眼？連接詞換了，語氣就不同了，意思也可能跟著
: 扭曲，我想這都不是我們樂見的討論方式吧？
你沒有用「反正」這個兩個字，那就去掉無所謂，重點是結構本身，那讓我更精確
地進行模擬：
你的原文：談到菸草商如何利用媒體「欺騙」閱聽人，我想反菸團體也懂得如何利
用媒體「嚇唬」閱聽人，所以沒什麼好談。
模擬轉化：談到政治人物如何用媒體「欺騙」閱聽大眾，我想其他評論者也能用媒
體「說服」閱聽大眾，所以沒什麼好談。
這樣，是不是就完全一樣了？兩者都是透過「模糊等同」的方式，把某一個論述主
題消解掉。
你的原文，透過同化（如果你沒有同化，那我本段就直接砍掉無妨）煙草商與反煙
團體的媒體運用行為，來消解了「煙商確實利用媒體進行欺瞞」的事實，如果這樣
的論述是有效的，我同樣可以用此方是消解「政治人物確實用媒體進行欺瞞」的事
實。
當然，我相信你絕對無異以此方式替煙商開脫，然而這就讓我不解於，何以煙商與
反煙團體「擁有諸多不同背景動機的媒體使用行為」可以被放在一起討論（唯一相
同之處就在於都有說服意圖）。
但如果你純粹想表達「你不想討論廣告說服的議題」，Fine，就打住吧。
: 五，是阿，很抱歉，什麼樣的老師教出什麼樣的學生，我的確是很習
: 慣「動不動」用全球化跟資本主義blah blah來看問題。
: 我不知道你是從何知道我不試圖批判獲利豐厚的煙商與經銷體系？我
: 以為把討論焦點集中在一件事上是件美德。再重申一次，我的反反菸
: 包括反菸團體忽略這種全面禁制式的反菸背後可能帶來的影響，你要
: 不講全球化也行，光去採訪菸酒公賣局工會代表之類的成員，就可以
: 知道菸農對於這些反菸團體有多麼賭濫。
我確實不知道你是否試圖批判煙商與經銷體系，相信你看到我這樣的批判也感到不
解而無奈，這樣，你有沒有了解到，你上面拉石化產業進來批判的方式，是在幹一
樣的事情？
我就是用這樣的方式凸顯一件事：人不可能同時論述所有的事情，拿他人沒有同時
進行的議題來批判，根本就是沒必要的。
把討論集中在一件事上我不知道是不是美德，如果這個是的話，你批判反煙團體「
不批判石化工業」（這指控能不能成立，還不一定呢！）算是美德嗎？再者，何謂
同一個議題？許多反煙團體的側重點在健康議題，如今你把煙農剝削拉進來，這又
算什麼「把討論焦點集中在一件事情上」呢？
又，我才不在乎煙農對反煙團體有多度爛，因為人人都有其度爛，民營化過程的中
華電信員工與抱有傳統意識形態的中文學者都度爛民進黨，所以呢？
度爛是一回事，度爛得有道理，是另外一回事。煙農有權力度爛反煙團體，但不代
表他們就一定有能力全盤探討煙品產銷與權力結構的議題。
不客氣地說，他們很度爛，那又如何？度爛就有理了嗎？
回過頭來談全面禁制式的反煙，雖然我對此也持反對的態度，但如果你要從煙農的
權益出發來反反煙，那根本上是沒意義的，因為：
＃造成煙農剝削處境的，是煙商與經銷體系，批評反煙者根本是搞錯對象。
＃如前文所述，煙農權益應從其他政策體系的角度下手，再怎樣都輪不到反煙者
。你可以批判政府配套措施沒有安排好，但這關反煙者什麼事？
: 六，「對健康知識與自身抉擇不明了者的健康」這句話就如同父母以
: 權威教育子女般時的傲慢。總之，對我而言「教育」的手段不應包含
: 「禁制」，因此若你認為反菸團體的資訊能達到讓「對健康知識與自
: 身抉擇不明了者」了解什麼叫做吸菸，那麼就請反菸團體以同樣標準
: 讓菸商打廣告。至於占用媒體資源比例的問題，能不能留給政府去傷
: 腦筋？
可想而知你會把這種論述冠上「傲慢」的帽子。我換個角度跟你講好了：當你的孩
子（假定你想生小孩）剛學會走路的時候，你敢不敢讓他單獨夜遊台北市？
如果你不敢，我可不可以說你是「以威權教育的角度蔑視子女自主」、「是家長式
的傲慢」？
或者，你會不會稱不敢讓剛會走路的小孩獨自夜遊的父母「有著家長式的傲慢」？
如果你會，那我們還真的有得聊，如果你不會，那你上面的傲慢指控，就有雙重標
準之嫌了，請問你是哪個？
就個人的立場，我的中心思想不見得與你相去多遠，我是個極端的個人自由主義者
，所以原則上你所倡議的一切，「我就算不贊同、也不至於到需要反對的地步」，
然而公共政策能這樣制定嗎？你試著制定看看吧，包准你出一堆問題。
是的，我原則上也贊同「教育的手段不應包括禁制」，但這只是原則上，如果你稍
微思考過一下教育體系的建立，你不可能不發現，「實務上的教育不可能不包含禁
制」。
我不認為反煙團體的資訊能做到你說的目標，那只是一種努力，一種「不能保證有
成效的努力」。至於動用公權力影響煙商的廣告，這是民主政治裡必然存在的相爭
，你絕對有權力走上街頭為煙商請命，如果你勝利了，你會得到你想要的結果的。
至於為什麼反煙團體要反煙商的廣告，恕我不額外說明了，這不是我的責任。
: 七，我當然曉得批判反菸團體救不了菸農，但反菸同樣不能，因此要
: 是反菸團體有興趣一起來打倒跨國資本菸草工業體系，歡迎加入反反
: 菸鬥陣。
………………………我是不是錯過了什麼，為什麼要打倒跨國資本煙草工業體系應
該要加入反反煙鬥陣？這件事早就有反煙團體在做，你真想打倒此體系，你才應該
去加入反煙團體吧！
: 最後，很抱歉，有很多問題，包括菸商的批判、跨國資本對菸農的剝
: 削等，沒能很詳盡的帶入前一篇文章來討論，所以我並非認為「誰」
: 應該對菸農「負責」，何況，又有誰負得了責？只是反菸的口號與手
: 段，在我個人採訪經驗中，已接觸到這些菸農（或與菸農有直接關係
: 者）的感受，實在很難令我認同反菸團體的立場。
: 就降。
看來你是個感情豐富的好人，我有許多種檳榔的親戚，他們在前些年反檳榔浪潮中
，某種程度也是受害者，但這不能改變其種植行為可能造成山坡地濫墾的事實，一
如煙農的剝削者是煙商、煙農的生產行為亦助長煙商勢力一樣。
你可以同情煙農，但不代表你能夠把莫須有的責任轉移到反煙者身上，你確實有這
麼做，除非你在第二五二篇第六、七段的論述不是這個意思，那我可以立刻承認我
對你的誤解、並且致歉。
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文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。
個人新聞台：http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanwoo/
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◆ From: 163.29.153.141
※ 編輯: Stormy 來自: 163.29.153.141 (06/10 09:15)
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