Re: 獨孤求敗是不是幻想?

看板JinYong作者li118 (Jarvis)時間5年前 (2018/08/15 05:34)推噓12(12推 0噓 50→)

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: : 王重陽旁白也說他天下無敵、天下第一，但他實力大概就略勝五絕。 : : 周伯通第三次華山論劍時那群人有說武力之強自知稍遜他三分，把周伯通排在五絕居 : 首。但真打起來的橋段，楊過跟金輪也沒跟周伯通差很多，伯仲之間而已。 : : 張三丰跟張無忌書中可得知他們倆有五絕級的內力，張無忌武功尚未大成時張三丰就 : 是天下第一，張無忌武功大成後等到張三丰死去，他就是名副其實的天下第一。 : : : 那麼獨孤求敗這位略勝於楊過(五絕級)的內力+略勝令狐沖的九劍，這種實力為何就 : 不能是天下無敵、天下第一了？ : : 其他人可以是天下無敵，就獨孤求敗不行？ : : 我覺得不要把天下無敵想得太遠，覺得一定要到哪個層級才算是天下無敵，不到了就 : 不算是天下無敵，實際上書中角色的天下無敵就是該年代的天下無敵而已。 : : 不是要到全部金庸小說的角色最強，才叫做是天下無敵。 : : 每年指考的第一名都是該年度的第一啊，難道總分輸給前面某幾屆的就不能叫做該年 : 度的第一了？ : : : : → KZHenry: 我個人也不覺得九劍強啊東方可以一打四 08/14 21:16 我個人覺得拉怎能說葵花優於九劍呢? 葵花是劍速第一九劍是劍招第一玄鐵劍法個人覺得是劍力第一會說是劍力是因為楊過除了使劍以外其他比入說拳掌，並沒有發揮這樣驚世駭俗的力量這幾樣都是頂尖劍法劍法無優劣功力有高下東方不敗在令狐沖出生以前就已經是日月教的長老(還是光明使者?忘了) 武功或許還比向問天高那時他甚至還沒練葵花寶典呢令狐沖的獨孤九劍對上東方不敗的葵花寶典時他練這劍法也不過1.2的時間當然遠遠比不過東方阿但令狐看過幾次林平之使避邪劍法後就能打贏劍術本身就很強，又學了避邪劍法的岳不群別忘了故事設定裡避邪劍法可是比日月教的葵花更完整的版本因此這兩種劍法應當是同等級的純看使用者的功力和悟性而已 : → KZHenry: 就算九劍是獨孤求敗的也稱不上高明 08/14 21:16 : → KZHenry: 而且九劍假托機率太高因為根本沒機會傳 08/14 21:17 : → KZHenry: 實戰上明明就是被屌打的武學卻誇稱成無敵 08/14 21:19 : → KZHenry: 因為這牽扯到九劍屬於前期利劍武功還是後期無劍境界武 08/14 21:25 : → KZHenry: 功 08/14 21:25 : → KZHenry: 有傳人劍譜等應為前期利劍期 08/14 21:26 : → KZHenry: 後歸隱號獨孤應為無傳人方才相符其埋劍之情 08/14 21:28 : → KZHenry: 若然九劍只是前期利劍之武學，那即不過爾爾 08/14 21:30 : → KZHenry: 也符合被東方一打四的情況 08/14 21:31 : → KZHenry: 我沒假設他本人不存在我只說他唬爛 08/14 21:53 : : : 再來，用其他部小說的角色來說獨孤求敗不會是天下無敵也是很詭異的事。 : : 每個年代本來就會有它們專屬的天下無敵，你不能用別部的強弱來說這部的天下無敵 : 是假的啊。 : : 天龍八部時期的天下無敵會是掃地僧，你讓五絕級出來打掃地僧也只會被秒殺，所以 : 射鵰神鵰的天下無敵就不可能了？ : : 同樣是明朝的人，碧血劍天下第一是穆人清，遇到俠客行天下第一的石破天也只會被 : 秒殺而已，所以穆人清就不能說是碧血劍的天下第一了？ : 我個人覺得拉根本不用去鑽研時間有沒有重疊我會覺得天下無敵本身是一個等級不一定只有一個人畢竟天下人那麼多多少人藏在草莽同時天下無敵應該都有個2-3個這跟現實世界比較接近吧你大可說王重陽是天下第一你要說林朝英也是天下第一我覺得完全沒問題至於這兩個誰才是真第一根本不用去鑽研這個問題或許今天王重陽狀況好一點就強一點林朝英昨天睡比較飽，今天就強一點但這兩位就是比東西南北再強一點隨便挑個時間只要大家不耍賤王林就是可以打贏東西南北所以東西南北不能說是天下第一就像到了楊過十六年後的時代你要說楊過天下第一我覺得合情合理你要說周伯通天下第一，我覺得也行但你說金輪法王他就只是第一流，而不是天下第一或者說小張和張三丰的年代張三丰原本天下第一但等小張練完九陰老張又一直變老這時你說老張天下第一合情合理說小張天下第一又有何不可? 所以獨孤求敗可能跟黃裳同時是天下第一可能跟段譽虛竹同時是天下第一可能跟王重陽同時天下第一也可能稍微錯開根本沒差 : : 獨孤九劍碰到了東方不敗的葵花寶典就失效，所以獨孤九劍就不能是獨孤求敗天下無 : 敵的武學，能這樣跨部嗎？ : : 最後我看了一下你的推文，想了想你大概是想表達獨孤九劍時期的獨孤求敗不會是天 : 下無敵，也就是說獨孤九劍是屬於前期利劍還是後期木劍。 : : 你想討論這個的話麻煩請先爬文，板上的內容很豐富。 : : 這邊我不想再重複說，因為板上就有很多文章可以觀看正方反方的雙方論點。 : : 搜尋「獨孤」就可以查閱，很快的。 : : 然後F00L版主跟wfelix大的論點我很信服，你可以參考獨孤話題這兩位的回答。 : : 基本上我跟F00L版主跟wfelix大都是認為獨孤九劍是獨孤求敗的木劍(無劍)時期。 : : 也就是說獨孤九劍確實是天下無敵時的劍法。 : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.107.119 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1534260843.A.E92.html : → KZHenry: 痾劇情矛盾懂嘛？ 08/14 23:35 : → KZHenry: 所以中神通非當代最強嘛？ 08/14 23:36 : : 中神通王重陽當然是當代最強。 : : 神鵰俠侶第四回全真門下 : 也是郭靖一時疏忽，未跟他詳細說明全真派武功乃武學正宗，當年王重陽武功天下 : 第一，各家各派的高手無一能敵，他自己所以能勝諸道，實因眾道士未練到絕頂， : 卻非全真派武功不濟。 : : 新修版神鵰俠侶第六回玉女心經 : 王重陽乃武學大師，當時天下無敵，華山論劍居五絕之魁 : : 神鵰俠侶第七回重陽遺篇 : 他武功當時已是天下第一，《九陰真經》中所載的諸般秘奧精義 : : 【實際上不管是書中人物還是金庸旁白，都說王重陽武功天下第一、天下無敵。】 : : : → KZHenry: 然後無劍時期的劍法誰來傳授? 邏輯矛盾懂嗎？ 08/14 23:37 : : 為什麼沒人傳授就是邏輯矛盾？只因為金庸沒有明寫過程就是矛盾了？ : : 獨孤求敗搞不好不想讓九劍失傳而有寫九劍劍譜啊？ : 然後該劍譜輾轉傳到風清揚手上啊。 : : 我們在劇情空白的地方可以去腦補，但不能因為沒有寫所以認定其可能不存在吧。 : : 今天我們可以知道的是： : 1.有獨孤求敗這個人，他也創了獨孤九劍 : 2.過了很久後，風清揚學到獨孤九劍並把它傳給令狐沖 : : 我們為什麼要因為金庸沒寫獨孤求敗死後九劍如何傳到風清揚那時間線，就認定九劍 : 有邏輯上的矛盾？ : : 就因為金庸沒寫誰傳授的？ : : : 推 shihpoyen: 獨孤的年代早於王重陽吧 08/14 23:37 : → KZHenry: 就是因為矛盾很多才有各種推論 08/14 23:37 : → KZHenry: 彷彿當年無敵天下的劍魔也可以是旁白在講楊過的心聲與烘 08/14 23:38 : → KZHenry: 托 08/14 23:38 : → KZHenry: 文學描述的手法如同絕代雙驕的五絕神功 08/14 23:39 : → KZHenry: 五絕神功看描述彷彿天下無敵實際並非明玉功嫁衣神功 08/14 23:40 : → KZHenry: 的對手 08/14 23:40 : : 抱歉，我再怎麼看那段旁白都不像是楊過的心聲，而是作者要表達的。 : : : → lejnsaryai: KZHenry大，你是真的想來這邊討論的嗎？ 08/14 23:39 : → lejnsaryai: 我感覺你心中已經有既定答案，別人說什麼都不想聽，又 08/14 23:41 : → lejnsaryai: 何必來這邊找人討論？ 08/14 23:41 : → KZHenry: 你的質疑十分失禮不想講可以不用回謝謝 08/14 23:41 : → KZHenry: 不是只有你的想法才是對的 08/14 23:41 : 推 shihpoyen: 討論強度就是旁白最大吧比作者書外的訪談更重要 08/14 23:42 : → KZHenry: 我可沒有質疑任何人的想法 08/14 23:42 : → KZHenry: 也沒覺得你們講得不好錯誤你們想表達的很膚淺 08/14 23:42 : → KZHenry: 簡單易懂我怎麼會誤解只是忽然想到提出來講講 08/14 23:43 : → lejnsaryai: 你說的對，這邊我向你道歉。但我希望你回其他板友時可 08/14 23:43 : → lejnsaryai: 以詳細些，只回幾句別人會不知道你要說什麼很難討論 08/14 23:43 : : 比方說我這篇打了這麼多， : 你第一句推文卻回我「劇情矛盾懂嘛？所以中神通非當代最強嘛？」 : : 請問一下你只回這樣是要我怎麼思考你想表達什麼？ : : 你要多說點大家才能了解你的論點啊，我是直到後來才知道你提中神通那句是想表達 : 王重陽天下第一、獨孤求敗也天下第一，然後你推論他們是同時期腳色，所以有劇情 : 矛盾。 : : 你話要說詳細點別人才知道你在說什麼啊！ : : 話說得不清不楚然後還說別人鬼打牆回覆？ =.=? : : : : → KZHenry: 那段旁白我再怎麼看也不像是想吹捧獨孤劍魔 ?你能說看看 08/14 23:59 : → KZHenry: 那段話用意是啥? 08/14 23:59 : : 那段話就是說楊過劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔啊。 : : : 旁白有提到「當年天下無敵的劍魔」，而你前幾篇的推文： : : → KZHenry: 名氣不顯卻自號無敵天下求敗不得那不就只是中二病上身? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → KZHenry: 重點是獨孤求敗會不會只是像一拳超人的king那樣的丑角 : → KZHenry: 獨孤求敗也沒證據證明其無敵的修為啊 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 旁白都說獨孤求敗當年天下無敵，那他就不是自號天下無敵的中二病。 : : 而他的修為可以從楊過跟令狐沖這兩位傳人的水準來推論， : 那就是最少有楊過等級的內力跟令狐沖等級的獨孤九劍， : 有這種層級的實力為什麼在當代就不能是天下無敵？ : 王重陽也是當代天下無敵啊。 : : : → KZHenry: 不就是想吹捧烘托楊過的功力大進今非昔比嘛？ 08/15 00:01 : → KZHenry: 對楊過本人來說他自認得到了劍魔的真傳武功跟他近似 08/15 00:02 : → KZHenry: 這不是楊過的心聲那是什麼? 玄鐵劍法根本上還是楊過自 08/15 00:03 : → KZHenry: 創 08/15 00:03 : → KZHenry: 與劍魔的關係只是稍有牽扯提點實際上劍魔怎麼使重劍 08/15 00:05 : → KZHenry: 誰也不知道 08/15 00:05 : : 今天是你把那段旁白當作是楊過的心聲，所以才會認為獨孤求敗的重劍劍法到底是 : 怎樣沒人知道。 : : 但我會把那段旁白認為那是作者要表達的話，所以楊過的重劍劍法就是獨孤求敗的 : 重劍劍法，因為原文有說仿佛。 : : 我覺得你這樣已經是先否定原文再來進行推論了，這樣沒辦法聊啊 =.= : : : 然後是金庸本人的回答： : : ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） : 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的 : 內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 : : 獨孤求敗四劍階段： : 利劍→軟劍→重劍→木劍 : : 獨孤求敗到木劍後就天下無敵隱居，所以獨孤劍法當然是要到這時期才能算完整。 : : 而獨孤求敗傳下來的劍法楊過只能練到重劍，所以獨孤劍法沒那麼完整。 : 令狐沖則是學到獨孤九劍這隱居前的劍法，所以劍法比只學重劍階段的楊過強。 : 但楊過的內力會比令狐沖強。 : : 這是那一整段話的邏輯。 : : 再加上旁白說楊過劍法已仿佛於當年天下無敵的獨孤求敗。 : 既然如此，楊過玄鐵劍法就不會是他自創的，還是屬於獨孤求敗流的劍法。 : : : → KZHenry: 鬼打牆的回應看不懂文學表達嘛？ 08/15 00:18 : 推 diablo4: 我覺得這篇沒有鬼打牆的回應誒 08/15 00:19 : → KZHenry: 然後既然有天下無敵的中神通自己在那邊封劍求敗不是中 08/15 00:20 : → KZHenry: 二病又是什麼? 08/15 00:20 : 推 BRANFORD: 那是旁白我對文學表達的理解啦 ^^ 08/15 00:22 : → lejnsaryai: 等等，從來沒有人說王重陽跟獨孤求敗同時期的吧？ 08/15 00:24 : → lejnsaryai: 所以你是想表達王重陽天下無敵，因此獨孤求敗不可能天 08/15 00:24 : → lejnsaryai: 下無敵所以劇情矛盾囉？因為他們同時期都無敵有BUG？ 08/15 00:25 : → KZHenry: 然後正常來講我會覺得是隱居後才進入木劍時期你想那麼 08/15 00:25 : → KZHenry: 覺得我也是沒差 08/15 00:25 : : 獨孤求敗隱居後創木劍，那創出木劍後就不會想找人驗證一下他創的劍法？ : : 他可是求敗而不可得，到處找人證劍的劍魔耶。 : : 神鵰俠侶第二十三回手足情仇 : 縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟 : 隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。 : : : 敗盡天下眾人後，無可奈何，只好隱居以神鵰為朋友。 : : 也就是說他是先天下無敵找不到對手後才隱居。 : : 照你的話來假設，獨孤求敗已經天下無敵隱居了，結果隱居後又創木劍出來。那他 : 木劍前就天下無敵了還創出更強的木劍來，就不會手癢出來扁人想試看看木劍是否 : 能比之前的劍法更強？ : : : 還是第二種假設，重劍階段很強可以橫行天下/天下無敵，但他的劍法還是覺得受制 : 於重劍，沒了重劍後劍法威力會有所影響，所以之後又創了木劍(九劍)，然後靠九 : 劍打爆天下，不管拿什麼都能發揮出威力，漸進於無劍，達到不滯於物的層次。 : : 這時候目的達成(天下無敵且不滯於物)就決定隱居了。 : : 我個人是覺得第二種比較有可能，從書中獨孤求敗的敘述可以知道他就是拿劍法一 : 直跟人家鬥的人，創了木劍怎可能不想拿來跟大家比劃比劃一下他的木劍有多強。 : : 我個人是覺得創木劍後隱居，會比隱居後創木劍更有可能。 : : : 再來，原文還有這段話： : : 神鵰俠侶第二十六回神鵰重劍 : 「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。 : 嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」 : : 獨孤求敗天下無敵找不到對手後就隱居了，然後把劍埋在劍塚。 : : 照你說的隱居後創木劍，但獨孤求敗是先天下無敵在隱居，並且有四劍階段。 : : 如果他在木劍之前就已經心滿意足隱居了，之後怎麼可能還會創木劍出來啊。 : 我們從原文來看，木劍是說四十歲後不滯於物，表示四十歲前滯於物讓他不滿意， : 所以才會想再創個不滯於物的劍法來啊。 : : : 所以較合理的是重劍階段雖然很強，但獨孤求敗仍然不滿意，覺得還是滯於物。 : 之後創下木劍並拿它出來試試，打著打著確定這門劍法可以讓他逐漸達到無劍階 : 段這不滯於物的層級，而且還能天下無敵找不到對手所以才隱居。 : : 是不是較有可能？ : : : → KZHenry: 當然同時期不然神雕是要幾歲? 08/15 00:26 : : 我指的同時期是指他們的天下無敵有重覆到。 : : 實際上只要雙方天下無敵的時間有錯開，就不算是同時期啊。 : : 張三丰年輕時就有跟五絕碰過面，但我們能說他們是同時期爭雄的人物嗎？ : : : 五絕爭奪天下無敵，張三丰還年輕時 : ↓ : 五絕死去，張三丰開始天下無敵 : : : 就類似這樣啊。 : : 獨孤求敗先天下無敵後隱居，接著換王重陽林朝英出來爭奪天下第一。 : : 這樣他們天下無敵的時間就錯開了， : 自然獨孤求敗跟王重陽就能不是同時間互拚高下的兩人了啊。 : : : : → lejnsaryai: 掃地僧死了就換段譽或虛竹天下第一啊 08/15 00:26 : → lejnsaryai: 同樣道理，獨孤求敗天下無敵後隱居，接著換王重陽林朝 08/15 00:27 : → lejnsaryai: 英輪流天下第一，然後等林朝英死了王重陽正式天下無敵 08/15 00:27 : → lejnsaryai: 啊，接著再等王重陽死了，換下一位天下無敵 08/15 00:28 : → lejnsaryai: 每屆的第一不就是這樣來的嗎？ 08/15 00:28 : 推 diablo4: 其實就算同時期可能一個前半段天下第一一個後半段天下 08/15 00:27 : → diablo4: 第一阿 08/15 00:27 : → diablo4: 阿被講走了囧 08/15 00:27 : → KZHenry: 你如果認為神雕有200歲左右那我也沒辦法 08/15 00:28 : → lejnsaryai: KZHenry大，你有先整理過天龍之後的時間線嗎？ 08/15 00:30 : : 我之後會再發篇我推論的「段譽→黃裳/獨孤求敗→王重陽」的時間線。 : : 這邊先簡單說明： : : 文章代碼(AID): #1QQi8dHy (JinYong) Re: [討教] 華山一論武林高手的時代斷層 : 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1516945959.A.47C.html : : 1115年黃裳刊《政和萬壽道藏》 : 1120年黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關四十多年 : 1133年段譽最少活到這一年 : : 1165年黃裳出關看到仇人都死光，小姑娘也變老婆婆，放棄報仇創《九陰真經》 : : 1199年華山論劍，王重陽奪魁 : : : 中間有較大空白時間的就是1133~1165年跟1165~1199年，都有30多年的未知。 : : 而獨孤求敗是30~40歲重劍跟40~50木劍這20年的橫行天下/天下無敵時期。 : 這20年時間看是要插進去1133~1165或是1165~1199，就可以彼此錯開最強時期了。 : : 也就是說可以： : 1.黃裳閉關四十多年期間，獨孤求敗天下無敵後隱居，接著黃裳創九陰出關。 : 之後再輪到王林二人武林稱霸 : : 1110~1120年獨孤求敗0~10歲 : 1120年黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關 : 1120~1130年獨孤求敗10~20歲利劍 : 1130~1140年獨孤求敗20~30歲軟劍 : 1133年段譽避位為僧 : 113X年王重陽出生 : 1140~1150年獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下 : 1150~1160年獨孤求敗40~50歲木劍天下無敵後隱居 : 1165年黃裳出關創九陰真經 : 116X~117X年王重陽跟林朝英兩人是天下武功最高的兩人 : 117X~118X年林朝英去世 : 1199年王重陽華山論劍天下第一 : : 2.黃裳創九陰出關後沒多久死去，輪到獨孤求敗天下無敵而隱居。 : 之後再輪到王林二人武林稱霸 : : 1120年黃裳征方臘失敗，殺明教法王+各名門大派後逃走閉關 : 112X~113X年獨孤求敗0~10歲 : 113X~114X年獨孤求敗10~20歲利劍 : 1133年段譽避位為僧 : 113X年王重陽出生 : 114X~115X年獨孤求敗20~30歲軟劍 : 115X~116X年獨孤求敗30~40歲重劍橫行天下 : 1165年黃裳出關創九陰真經後沒多久死去 : 116X~117X年獨孤求敗40~50歲木劍天下無敵後隱居 : 116X~117X年王重陽跟林朝英兩人是天下武功最高的兩人 : 117X~118X年林朝英去世 : 1199年王重陽華山論劍天下第一 : : : 我個人會比較偏向第一種，因為第二種獨孤求敗跟王林二人的時間太接近。 : : : 推 diablo4: 而且這個疑問在這篇文章後面原PO其實就有說了XD 08/15 00:30 : → shuten: 反正你就想要大家一起講獨菇484過譽了嘛 08/15 00:32 : 推 ifyoutry: 作者都跟你說了神鵰這種動物不存在於現實世界，你要用什 08/15 00:38 : → ifyoutry: 麼標準去質疑牠的壽命長度？現實中的鳥類活到上百歲的也 08/15 00:39 : → ifyoutry: 不是沒有啊． 08/15 00:39 : → KZHenry: 不是質疑版上有人說神雕其實是獨孤求敗本人我也接受啊 08/15 00:42 : → KZHenry: 這也是一個答案 08/15 00:42 : → KZHenry: 你能不能接受呢？ 08/15 00:42 : : 神鵰俠侶第二十三回手足情仇 : 縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可奈何，惟 : 隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。 : ^^^^^^^^ : : 原文就有說獨孤求敗隱居時以鵰為友，也就是說有獨孤求敗跟鵰友這兩位。 : : 而神鵰俠侶中有神鵰的出現，原文旁白跟作者的話也都說有獨孤求敗這個人。 : : 既然如此，作者的設定就是獨孤求敗跟神鵰是兩個不同角色啊。 : : 討論小說本來就是要以小說內容為主，違背小說有明確寫明的論點怎麼可以接受？0rz : : : 今天我們要腦補要架空當然OK，但那算是個人的創意，純屬惡搞，大家看了都是笑 : 笑，不會去認真的。 : : 但換成要認真討論時，就不能違背小說內容跟作者設定嘛，不然要怎麼討論？囧 : : : 推 ifyoutry: 我覺得月球上有生物啊，你接受嗎？某種程度上要天馬行空 08/15 01:18 : → ifyoutry: 去推不是不行，但既無證據支持又不是要解決什麼難解的矛 08/15 01:19 : → ifyoutry: 盾，這有什麼意義嗎？ 08/15 01:20 : 推 AquaX: 連金庸的原文+訪談都無法說服版友們還是放棄吧XD 08/15 01:27 : 推 hau7341: “神鵰”活個上百年也沒什麼好稀奇的啦（誤... 08/15 01:43 : 推 BRANFORD: 說不定直到今天神雕還孤零零地活在強國某處的山裡 08/15 01:58 : → BRANFORD: 光想到就好浪漫喔 >///< 08/15 01:58 : 推 biglafu: 樓上這是SCP吧XD 08/15 02:05 : 推 demon616: 為啥要花費美好光陰唱歌給有耳聾子聽? 08/15 02:40 : 推 gameking16: 不只破掌式，最困難的絕對是破氣式 08/15 02:48 : ※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 08/15/2018 03:49:15 : 推 ccyaztfe: 我覺得某位板友已經走火入魔了…… 08/15 04:46 --

噓

realtw

02/04 20:51,

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realtw

02/04 20:51,

02/04 20:51

-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 141.70.45.24 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1534282462.A.2CA.html ※ 編輯: li118 (141.70.45.24), 08/15/2018 05:35:41

推

chosenone

08/15 09:01, 5年前 , 1^F

08/15 09:01, 1^F

→

chosenone

08/15 09:02, 5年前 , 2^F

08/15 09:02, 2^F

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baigyatsh

08/15 09:10, 5年前 , 3^F

08/15 09:10, 3^F