Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?

看板JinYong作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)時間9年前 (2014/10/27 13:44)推噓13(13推 0噓 254→)

留言267則, 10人參與討論串3/23 (看更多)

※ 引述《yes78055 (痛苦只是過程)》之銘言： : 但是在最近我發現了一件事，我不曉得大家有沒有發現，就是在笑傲時 : 風清揚對令狐沖說：獨孤前輩憑此劍法，無敵於世‧ : 因此順序應該是重劍(九劍?)=>無敵=>退隱 : 既然說了是憑著九劍無敵，那就是在退隱之前創出、使用的劍法，如果是在重劍之後 : 那風清揚就不應該說是憑著九劍無敵於世，而是劍魔獨孤前輩當世無敵而後..... : 集合平生所學創出這套劍法之類我們先不管九劍是不是木劍，直接來看獨孤求敗的武林生平：第二十六回神雕重劍自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上“劍塚”兩個大字之旁，尚有兩行字體較小的石刻：“劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！” 「既無敵於天下，乃埋劍於斯」這句話代表什麼？天下無敵後就把劍埋在這裡，也就是沒天下無敵就不會埋劍。然後再來看埋劍的情形：第二十六回神雕重劍神雕雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出並列著的三柄長劍，在第一、第二兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片並列於一塊大青石之上。　楊過提起右首第一柄劍，見劍下的石上刻有兩行小字：“凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠　前以之與河朔群雄爭鋒。”再看那劍時，見長約四尺，青光閃閃，的是利器。　他將劍放回原處，拿起長條石片，見石片下的青石上也刻有兩行小字：“紫薇軟劍，　三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。”楊過心想：“這裡少了一　把劍，原來是給他拋棄了，不知如何誤傷義士，這故事多半永遠無人知曉了。” 　出了一會神，再伸手去拿第二柄劍，只提起數尺，嗆啷一聲，竟然脫手掉下，在石上　一碰，火花四濺，不禁嚇了一跳。　原來那劍黑黝黝的毫無異狀，卻沉重之極，三尺多長一把劍，重量竟自不下七八十斤　，比之戰陣上最沉重的金刀大戟尤重數倍。楊過提起時如何想得到，出乎不意的手上　一沉，便拿捏不住。再俯身拿起，這次有了防備，拿起七八十斤的重物自不當一回事　。見那劍兩邊劍鋒都是鈍口，劍尖更圓圓的似是個半球，心想：“此劍如此沉重，又　怎能使得靈便？何況劍尖劍鋒都不開口，倒似是我們古墓派的無尖無鋒劍。”看劍下　的石刻，見兩行小字道：“重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。” 　楊過喃喃念著“重劍無鋒，大巧不工”八字，心中似有所悟，但想世間劍術，不論那　一門那一派的變化如何不同，總以輕靈迅疾為尚，古墓派玉女劍法尤重輕巧，這柄重　劍卻與常理相反，想懷昔賢，不禁神馳久之。　過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前　劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手裡卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄　木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，劍下的石刻道：“四十歲後，不滯於物，草木　竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。” 　從上面的文可以看出來，獨孤求敗闖蕩武林的人生共分四個階段：　　1.利劍：20歲前　 2.軟劍：20歲~30歲 3.重劍：30歲~40歲 4.木劍：40歲後而劍塚最開始的開頭就明確指出──劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯而木劍是劍塚中的最後一把，表示木劍是獨孤求敗天下無敵的最終階段。畢竟如果重劍是最終階段，那他劍塚埋劍時埋到重劍就好了，何必在劍塚的重劍後面還埋了木劍？ (木劍是九劍還是進階重劍，後文說明) : 既然說了是憑著九劍無敵，那就是在退隱之前創出、使用的劍法，如果是在重劍之後 : 那風清揚就不應該說是憑著九劍無敵於世，而是劍魔獨孤前輩當世無敵而後..... : 集合平生所學創出這套劍法之類上面說了木劍是獨孤求敗的最後時期，接著來說這木劍用的是什麼劍法。 1.劍塚留言： a.劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫 b.四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境 2.獨孤求敗傳人風清揚之言： a.風清揚道：“獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用守了。創制這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做‘求敗’，他老人家畢生想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如有人攻得他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。” b.獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗而不可得，那是他老人家已將這套劍法使得出神入化之故。 3.金庸本人回答：金庸一百問 ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。楊過會什麼獨孤求敗的劍法？重劍劍法。而令狐沖會什麼獨孤求敗的劍法？獨孤九劍。從金庸的回答可以知道，獨孤求敗的劍法，令狐沖比楊過強。而為什麼九劍較完整可以解釋九劍在重劍之後？因為楊過學完重劍時就有說此時楊過的劍法已經跟獨孤求敗差不多。第三十回離合無常可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。從這可以得知楊過的重劍已經跟獨孤的重劍差不多。既然如此為何金庸還會說楊過學的劍法不夠完整所以沒令狐沖強？那就只有一個可能，也就是重劍之後還有一個層次，所以楊過學的才不夠完整。也因為不夠完整(只學到獨孤的重劍階段)，所以劍法才沒令狐強(學到獨孤最後的九劍階段)。所以從九劍【完成期】來看，九劍不可能是在利劍軟劍重劍時完成。畢竟利劍軟劍在劍塚文上都沒寫到此時已天下無敵。而重劍劍法很明顯跟九劍的用法非常不同。那麼【九劍的完成期】也只能在利劍軟劍重劍之後的木劍階段了。另一種想法，假設九劍是獨孤求敗從小到大一直思索的用劍概念，但問題是完成期會在哪？利劍軟劍重劍皆不可能，那還是在木劍時期啊。畢竟如果九劍在重劍前就完成了，那他何必又去想出個重劍劍法來？九劍的想法就是不滯於物、用任何武器都能發揮功效，那獨孤求敗何必又去創出個重劍劍法，拿把重劍來滯於物，這豈不是本末倒置了嗎？所以想來想去，九劍放在重劍之後可能性還是比較大。也就是不管九劍是獨孤求敗從小到大一直思索還是等到重劍之後才開始想的，就其【完成期】來看，木劍時期還是最有可能的。 (我很難相信金庸用了這麼多的描述去說獨孤求敗用九劍天下無敵，結果只是風清揚的老王賣瓜自賣自誇。假設九劍真的是在重劍之前，那就是在利劍或是軟劍時期。而這時期劍塚有說獨孤求敗達到橫行天下/天下無敵了嗎？沒有吧。) : 而有更多九劍和重劍的比較文中廣泛的指出，因為重件需要倚靠劍本身的特性 : 才能發揮出威力，與九劍的不滯於物相比明顯層次較低，但是我認為 : 這比較的是風和令的九劍去比楊過的重劍，而不是九劍比重劍 : 重劍只是一把武器，九劍則是武學，試問兩者不同的東西要如何比較呢? 重劍不只是一把武器，而是可以經由重劍鍛鍊出「重劍劍法」。而重劍劍法的概念(註1)必須有重劍這把劍在才能發揮出完全功效(材質問題註2)。九劍的概念卻不會因為手中武器的不同而無法發揮完全功效(也就是不滯於物)。而不滯於物是哪個時期？木劍。這才是九劍後期派的整體邏輯推論。註1：重劍劍法的劍法概念第二十六回神雕重劍如此練劍數日，楊過提著重劍時手上已不如先前沉重，擊刺揮掠，漸感得心應手。同時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留“重劍無鋒，大巧不工”八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。他和神雕搏擊之時，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗御。比如挺劍直刺，只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始大悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？新修版第二十六回神雕重劍其時大雨初歇，晴空一碧，新月的銀光灑在林木溪水上。楊過瞧著山洪奔騰而下，心通其理，手精甚術，知重劍的劍法已盡於此，不必再練，便劍魔復生，所能傳授的劍術也不過如此而已。將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，全仗自己修為，至於劍術，卻至此而達止境。又想：玉女心經中的劍法求輕求快，也並非錯了，只因女流之輩，難使沉重兵器，難練厚重勁力，只得從 “快捷飄忽”著眼，這與“勁雄凝重”是武學中的兩條正途。“重劍無鋒”與“天羅地網”皆是武學中的至高絕詣。註2：重劍劍法無法克服的材質問題第二十六回神雕重劍但若非這一柄比平常長劍重了數十倍的重劍，這門劍法也施展不出，尋常利劍只須拿在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便早斷了。第二十七回鬥智鬥力其實這劍共重九九八十一斤，若非如此沉重，楊過內力雖強，也不能發出如許威力。而楊過所想的如何從重劍往木劍：第二十六回神雕重劍將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，全仗自己修為第三十二回情是何物於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：“玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能以輕制重，只有兩途：一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。” 一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神雕呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹干卻也從中斷截。楊過手執斷劍的劍柄，心想：“這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑借了我手上勁力，將來樹斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。” 第三十九回大戰襄陽剎時劍輪相觸，聲若龍吟。兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截，國師的雙輪也自拿捏不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。楊過心下暗驚：“一十六年來，我一直不使玄鐵重劍，今日可當真忒也托大了。”楊過因要與小龍女雙劍合璧，互相配合，不能使使玄鐵重劍，用的是尋常長劍，與國師劍輪相交，便即折劍。結果不用說木劍了，就連拿普通鐵製長劍都能斷了，這樣的木劍能說不滯於物嗎？別說那是因為楊過才會斷，換成獨孤求敗來用就不會斷。重劍劍法可是拿手中之劍去跟敵人互打，這種打法比起九劍的攻敵破綻對材質的需求度更大。這樣能說是不滯於物嗎？ : 或許旁白說楊過以仿如當世無敵的獨孤劍魔，但我的看法是，楊過當時的功力和器度 : 配上那把劍，很有劍魔的影子? 第三十回離合無常可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。這段旁白，我的解釋是獨孤求敗用重劍時就已經快天下無敵。但問題是獨孤求敗覺得這無敵只是倚仗重劍之威（或許當年武林有人靠杯獨孤求敗會這麼強只是靠重劍而已，然後獨孤求敗抓狂，決定創出一門別人無法在找藉口的劍法) 所以他才用他整個人生對敵經驗來開發一種不需仰賴武器之威之利、不必滯於物的劍法。而等到他創出九劍之後出關打怪，發現自己真的達到不滯於物的天下無敵。接著就洗洗睡準備退隱江湖，順便在劍塚哭哭我隨手拿根木頭結果整個江湖沒一個能打的。 : 所以我認為重劍這個階段或其他階段，沒有甚麼意思，就只是單純劍魔拿甚麼兵器的描述重劍這個階段是有意義的，也就是上面所說的重劍劍法。而重劍劍法在劍塚時就有說了──重劍無鋒，大巧不工這個大巧不工就是重劍劍法的概念，並不是拿什麼兵器的描述而已。因為重劍劍法是經由使用重劍而學會的劍法概念，而不是拿把重劍亂用而已。簡單來說難道楊過拿君子劍，這就是君子劍法了嗎？楊過拿君子劍有學會什麼用劍之法嗎？ : 而已，為什麼重劍比較重九劍就不能套用在重劍上呢? : 一般人對重劍的印象就是大根、重、速度慢 : 重劍他只是比較重而已並沒有比較大根阿，扣除掉他重的設定，，重劍的使用方法根一 : 般劍差不多吧?或許楊過剛開始揮重劍的速度真的比較慢，但他習慣了之後呢? 重劍劍法跟普通劍的劍法差別很大。第二十六回神雕重劍同時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留“重劍無鋒，大巧不工”八字，其中境界，實遠勝世上諸般最巧妙的劍招。 : 16年後呢?正常生活中的人練腿力都會在身上、腿上綁鉛塊，一開始跑步的速度會比較慢 : 但是久了之後速度會開始追上原本沒綁鉛塊的速度，同理劍魔和楊過到後面拿重劍的 : 攻速是否也可以和拿一般劍一樣快或更快?那麼是否劍魔就可以拿重劍使九劍? “四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。” ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 從這段話來看，九劍當然可以拿重劍來用，畢竟如果不行那還是滯於物。不滯於物的意思是不管拿什麼都可以運用九劍來使。既然不管拿什麼都可以，那當然也可以拿重劍。但問題是沒意義。因為你想表達的是九劍在重劍之前，但問題是九劍拿重劍來用老實說我不覺得這點可以推論到九劍是否在重劍前後。還是說你是想表達獨孤創九劍之後覺得自己不夠強，所以又找了把重劍來搭配？

→

yes78055

10/27 01:56,

10/27 01:56

→

yes78055

10/27 01:57,

10/27 01:57

→

yes78055

10/27 01:59,

10/27 01:59

原文：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。如果九劍還需要搭配重劍，這不就是滯於物了嗎？用重劍劍法搭配重劍就能橫行天下/天下無敵了，獨孤又何必用九劍劍法搭配重劍，再來一次橫行天下/天下無敵？這有意義嗎？另外這四十歲後的木劍到底是不是用九劍，上文已經說明。金庸已經說了九劍比重劍還要完整。 : 所以我的結論是九劍不可能是在重劍之後，因為重劍之後劍魔就退隱了 : 但劍魔是憑九劍無敵於世，那就是說九劍是退隱之前的產物重劍之後獨孤就退隱，那木劍是怎麼來的？你是想說獨孤用重劍天下無敵，然後木劍階段是退隱江湖時閒時無聊隨手創出來的？ ------------------------------------------------------------------------------ 推文部分：

→

yes78055

10/27 02:03,

10/27 02:03

→

yes78055

10/27 02:03,

10/27 02:03

因為這是九劍的設定。九劍的設定就是不需要有什麼強力的武器也能發揮功效。而且金庸也設定了，武功最高深的強者不需要什麼強力的武器。十傳劍 “破掌式”破的是拳腳指掌上的功夫，對方既敢以空手來鬥自己利劍，武功上自有極高造詣，手中有無兵器，相差已是極微。天下的拳法、腿法、指法、掌法繁復無比，這一劍“破掌式”，將長拳短打、擒拿點穴、鷹爪虎爪、鐵沙神掌，諸般拳腳功夫盡數包括內在。 ------------------------------------------------------------------------------ 我是這麼想的，把楊過對重劍的解讀和使用法門去除掉，因為那是楊過自己想的不能代表劍魔，而又照上面推論重劍的攻速並不比尋常劍慢，把九劍精神哲理代入劍魔拿重劍使九劍，並無違和的地方，但若是把楊過對重劍的解讀放進去，就會變的有點怪，會變成兩相都多於了那這樣神鵰就沒必要陪楊過打了啊。還是你想說當年獨孤求敗是用九劍搭配重劍跟神鵰打？你覺得用九劍搭配重劍還需要去山洪下、去海潮中練習嗎？神鵰會帶楊過去山洪海潮練劍，表示神鵰當年有看過獨孤求敗這樣練劍過，所以才會帶楊過去。但是.....九劍那種用劍法門你覺得會需要去山洪海潮中練習嗎？ PS.我這篇會讓九劍的先後順序在板上再次大戰嗎？ XDDDDDDD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.156.227 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414388691.A.56B.html

→

rainveil

10/27 14:12, , 1^F

10/27 14:12, 1^F

→

rainveil

10/27 14:14, , 2^F

10/27 14:14, 2^F

→

rainveil

10/27 14:14, , 3^F

10/27 14:14, 3^F

→

rainveil

10/27 14:16, , 4^F

10/27 14:16, 4^F

→

rainveil

10/27 14:17, , 5^F

10/27 14:17, 5^F

因為旁白有說楊過的重劍已經跟獨孤的重劍差不多。回到金庸問答。 ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。他的問題是在問楊過到底有沒有練成獨孤的劍法。第三十回離合無常可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。而從神雕旁白(上面原文)可以得知楊過的重劍已經跟獨孤的重劍差不多。如果重劍是在九劍之後，而在楊過重劍跟獨孤重劍差不多的情形下，怎麼可能會有楊過的劍法不夠完整，所以沒令狐強的答案？畢竟楊過的重劍都跟獨孤重劍差不多了，怎麼還會不夠完整？怎麼還會沒練成獨孤的劍法？所以劍法沒很強？要這樣說就只能得出令狐沖的完整版九劍(獨孤前期)，比楊過的差不多/仿佛版重劍(獨孤後期)，還要來得強。老實說這不太符合邏輯。所以只有一個可能，也就是重劍之後還有一個層次。也只有這樣才能說明金庸說的那段話──楊過學的重劍不能夠完全代表獨孤的劍法，畢竟楊過只學到獨孤的重劍階段。既是因為不夠完整(只學到獨孤的重劍階段)，所以劍法才沒令狐強(學到獨孤最後的九劍階段)。

→