Re: [討教] 丐幫是不是從洪七公開始走下坡的

看板JinYong作者 (Tony Huang)時間9年前 (2014/08/18 20:49), 9年前編輯推噓22(22推 0噓 44→)
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※ 引述《potter1529 (宋代才女唱元曲)》之銘言： : : 他是把乞丐團結起來沒錯，但丐幫跟一般綠林或武林正道不同， : : 非武林人士只要破產就會自動加入，不是人人都自願的， : : 它跟明教不一樣，不需要軍事化管理， : : 只有基本教條比較重要而已，因為這樣才會有新的淨衣派 : 需要弄清楚的是，並非變成乞丐就是丐幫， : 也許有很多乞丐都有加入丐幫，丐幫是乞丐界的大宗，但並非丐幫就代表乞丐， : 就好像也有不少勞工保不了勞保；生在蘇杭的綠營官兵也未必是紅花會會眾一樣。 : 武俠小說中提到丐幫的時候， : 時常以平凡的乞丐，卻有些許的怪異，作為帶出丐幫的反差， : 但不管講得再好聽，這就是一個黑道組織啊。 : 不要將周星星的電影設定誤認為金庸了，每個作品都是兩件事。 關於黑道這個說法，我認為是正確的...... 不過是由執政者的角度來看。 我們從最初的「俠」來看，最開始有「俠」這個名詞是從韓非子與史記 韓非子當中的一句話說：「儒以文亂法，俠以武犯禁。」 因此可以推論，在法家（或者說韓非心中的法家）眼中， 所謂俠客，就是刁民。 韓非的〈八說〉寫道：「為故人行私謂之不棄，以公財分施謂之仁人，輕祿重身謂之君子 ，枉法曲親謂之有行，棄官寵交謂之有俠，離世遁上謂之高傲，交爭逆令謂之剛材，行惠 取眾謂之得民。」 簡言之，俠客就是一群任性、違法、高傲又喜好惹是生非的流氓， 對於國家來說，他們的存在是個大大的麻煩。 而我們現在所處的是法治社會，古代或小說中所謂的「俠客」風範...... 也不過是一群地痞流氓在胡作非為罷了。 而在政府機關的眼裡，當然恨不得這群自以為「行俠仗義」的人們通通消失。 至於武俠小說的觀點則與韓非子不同，他們採取的是史記的想法。 司馬遷在刺客和遊俠列傳中，高度讚揚這兩類人物。 他的角度是甚麼？ 〈刺客列傳〉：「此其義或成或不成，然其『立意皎然，不欺其志』，名垂後世，豈妄也 哉！」 史記中讚揚的是他們動機純粹以及「言必信、行必果、諾必誠」的精神。 兩種觀點的差異直接舉例： 以洪七公為例，洪七公說他一生殺了兩百六十一個惡人。 以法家的角度，這種恣意妄為，胡亂殺人的傢伙最好抓到牢裡關到死。 但以史記的角度，洪七公這種作法是沒有任何利益糾葛的行為，純粹為了「行俠」。 如果洪七公是因為那個地痞拐走老婆、吃了他的叫化雞，才去殺了他， 那便稱不上是「立意皎然，不欺其志」，因為洪七公殺他是因為私人利益。 當然，你可以說：「誰賦予他殺人的權力了？他根本沒那權力這樣做。」 沒錯，他沒有這樣的權力。 那麼他與現代的黑道有何不同？ 我認為是不同的，不同之處依舊是「立意皎然」...... 現代的黑道為何殺人？為錢、為女人、為毒品。 他們嘴上總是講義氣，可是大多有利益參雜其中。 這個與史記和武俠小說中推崇的「俠」可差得太遠了。 所以我只能說我認同你的說法，小說中的名門正派， 其所作所為在當政者眼裡，根本就是黑道。 但是就情感上，我認為黑道的境界離真正的「俠客」，實在不可同日而語。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.13.194 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1408366194.A.84B.html
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甘鳳池在民間傳說裡也算俠客 但在清廷眼裡 卻只是一個名
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大於實的黑道反賊
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儒以文犯法 俠以武犯禁...只是看在誰的眼中去觀察而已
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是啊，丐幫之流看起來的確不像是傳統黑道，鐵掌幫較像
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有點像是竹聯幫跟三聯幫的差距。啊還是黑道啊
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不懂這跟復仇者聯盟能扯上什麼關係，理解得好累喔
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有講到復仇者聯盟嗎？@@
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是啊 照某人邏輯只要不是政府授權的通通都是黑道嘛
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這種邏輯理解起來最輕鬆了 一點都不累>.^
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樓上，我不是哪個意思，我也很努力在闡述。
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我自認語氣完全稱不上虛心討教，但也絕對沒有惡意起釁
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或攻擊酸人。但幾位板友的回文實在讓人無言，這種態度
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好像不認同就一定要吵架，吵架酸贏了就道理贏了一樣
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好像不是很有禮貌喔？
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這問題我覺得是在舉例不當，拿丐幫的私刑來說
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郭靖也動過私刑耶？只是被黃蓉擋下了
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如果明確地說明黑道的定義，而非單純以是否違法來講
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爭議應該會小一點
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現在一堆人就是單純看不爽"黑道"這個詞 而在拼命酸啊
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黑道本來就是個標籤性很重的字眼 而p板友無視小說當中
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的時空脈絡 直接拿明顯有差異的東西來直接畫上等號
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被訕笑一點都不奇怪~ 黑道本來就是現代國家脈絡下相對
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於白道而出現的特定指涉辭彙 的確 如果丐幫這種組織
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出現在現代 那自然是黑道無誤 但它是出現在一個風雨飄
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搖 瀕臨國破家亡的沒落王朝之中 斬奸除惡 扶危濟貧
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結果還有人在質疑什麼合法授權 不覺得很可笑嗎~
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丐幫數百至上千年歷史，風雨飄搖國破家亡沒落王朝中？
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要看是什麼時代啊 北宋天龍時代的丐幫 跟黑幫沒兩樣
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有哪個俠義幫派會用三刀六洞來當作處罰內部人的手段?
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你這時又來扯什麼數百上千年歷史~你不是喜歡聚焦小說?
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蛤？他出現了幾百年都身為一個黑道，在南宋時期共抗外
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敵就變成不是黑道，這是你要表達的意思嗎？
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因武俠小說故事性設定 社會背景有大多時候都是動盪不安的
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情況 但當和平安穩的時代 還有人在劃分勢力你爭我奪 這些
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人又該如何稱呼呢?
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政客(逃
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樓上...除了朝廷以外
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在法治觀念不甚流行的過去 黑道本身的概念就很模糊吧?
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所以我不認同那篇黑道的稱呼阿 有些太偏頗了 不過丐幫(污
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衣派)吃飯或許依靠乞討 但整個組織運作(幫中大事聚會還有
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通或其他)的經費從何而來? 總不可能只靠凈衣派的家產支撐
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所以整個丐幫應有固定的資產或收入存在對吧?
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我覺得potter大有點誤解我的意思了，我說的是兩種觀點 potter大以當政者的觀點來看，丐幫（現在只講丐幫，節省篇幅）的作法很不符合法治 因此自然而然會將其歸類為黑道，但我不認為「行俠仗義」與「黑道」是同樣的意思 兩者或許都有用暴力解決問題，但是他們的出發點不同 如果一定要追究他們沒有查明真相、扭送官府，私底下殺人 那我也不能為丐幫說甚麼，因為他們就是憑著他們的處事價值來判斷是非 重點在於他們的處事價值之下，並非由金錢、利益影響他們的行為 以上是我認為丐幫與黑道的不同，至於大家後面所討論的...... 如何稱呼丐幫......這種團體（？） 我認為，或許「地方勢力」這個稱呼更為適合 從史記遊俠列傳中可以得知，當時遊俠的作法其實和丐幫相去不遠 有些甚至更加暴力，而那些遊俠都屬於地方勢力 而這樣也比較好分辨天龍時期與射雕時期的丐幫 天龍時期很和平，地方勢力自然不是當政者喜愛的 以potter大的說法，朝廷看那些武林人士不爽，自然能叫他們黑道 至於射雕時期，動盪的時代，一些行俠仗義的地方勢力對於社會是有益的 畢竟朝廷已經無法以法治維護社會安寧了 （當然，像楊過那般，抓了當朝丞相進官府審問，肯定不符合法治。 但民間更會推崇這種行為，因為那是貪官，然後貪官恨透這些俠客， 肯定會詆毀他們，認為那是暴民，致使官民衝突昇華......。 不過這些遠離了討論主軸，就不多談了。） ※ 編輯: kuanhuang (220.137.13.194), 08/19/2014 01:27:32
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是啊，可「行俠仗義」與「黑道」的詞性還有階層不一樣
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吧，行俠仗義完全是一種行為或行為模式，不能作為一種
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團體的代稱吧..另外遍及全國的組織不像地方勢力，倒是
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有些像公會，符合資格可以入會，有同樣行動模式的群體
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我沒有說行俠仗義是一個團體的代稱啊＠＠ 我只說丐幫是一個地方勢力，而這個地方勢力是會行俠仗義的 拿鐵掌幫做比較，鐵掌幫也是個地方勢力，但是他們到了射雕時期卻是作惡多端 我用條列的方式來幫助理解吧！ 1. 朝廷 → 當政者 丐幫、鐵掌幫 → 地方勢力 2. 地方勢力會做的事 → 行善、為惡 3. 行俠仗義是行為，有行俠仗義行為的地方勢力 → 武林中的正道（EX.早期鐵掌幫） 4. 作惡多端也是行為，在江湖為惡的地方勢力 → 武林中的邪道（EX.晚期鐵掌幫） 5. 單獨為善者是俠客，孤身為惡者是惡人 → 傳統的正邪兩立 另外你講的公會......，比較像是現在語言，不過理解上是OK的 ※ 編輯: kuanhuang (220.137.13.194), 08/19/2014 02:00:42
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黑道會行俠仗義，是完全不衝突的。
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只是剛好我對幫主行俠仗義的本質也不甚認同而已
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我覺得黑道是個太過現代的用語了，他不適合用來稱呼古代的幫派 畢竟那太過強烈，potter大你的作法是想把黑道這個用詞變得中性 可是黑道本身就是個貶抑詞......而我不認為黑道能代表丐幫的性質 至於你對幫主行俠仗義的本質不認同，那我沒有意見，各自的看法罷了 ※ 編輯: kuanhuang (220.137.13.194), 08/19/2014 02:06:21
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嗯，大概就是這樣囉。另外倚天的少林寺比黑道還窮兇鬥
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狠、濫用武力、屠戮異己，這樣能不能稱為黑道啊？
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對幫主行俠仗義的本質也不甚認同？因為沒有法律授權嗎？
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老實說，如果法律可以公正地保護到每一個人，鬼才願意違法去
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幹什麼多餘的行俠仗義...
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順帶一提，potter1529你要不要先開篇文來說明一下你對「黑道
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」的定義？不要吵了幾篇後才發現吵的根本是兩碼子的事....
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這篇條理很清楚，上一篇只是一言以蔽之黑道，而且還古代
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現代的黑道跳來跳去~
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推這篇也推樓上XD
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推這篇
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推這篇，以當代法治思維套用到古時封建思想，並不太恰
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當。
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花山薰表示：
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推個
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推這篇，講的很清楚。
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所以郭靖到了現代就會是混八家囧的
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※ 編輯: kuanhuang (220.137.30.139), 08/21/2014 21:40:06
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