Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

看板JinYong作者shadeowna (shade)時間15年前 (2009/07/26 22:43)推噓24(24推 0噓 39→)

留言63則, 15人參與討論串156/183 (看更多)

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 這是指張三丰開發出的武功不輸達摩，本人未必就贏達摩 : 張三丰創的武功不輸達摩東傳， : 那張三丰本人的武功難道反而輸給達摩東傳？為什麼張三丰本人武功不能輸達摩？那為什麼張三丰本人武功狂輸掃地僧？ : 您的意思是，張三丰創的武功他自己不會？怎樣叫會？是不是每一項武功非得要練到爐火純青才叫會？射雕中郭靖降龍１８掌不如洪七公，所以你認為郭靖不會降龍？蕭峰任何武功是一學即會，一會即精，這代表什麼？這就代表「會不會」和「能不能專精」完全是兩碼子事！不然蕭峰為什麼能被說是天生的練武奇才？為什麼會被說是青出於藍？韋一笑的輕功被評為生就異稟，旁人就算是苦練也決計到不了他這等境界難道韋一笑的輕功不是由人教的？草上飛是他自己發明的嗎？張三丰創出一門武功，只能代表他對這門武功擁有全面性的深刻了解和知識並不代表他能將武功發揮至極致！不然郭靖的降龍１８掌有一半還是洪七公自己開發出來的為什麼郭靖之後還能將降龍練到洪七公領悟不到的境界？ : : 是，客觀上張三丰比較強，這是綜合一切而言(實際幹架能力＋武學知識＋經驗) : : 主觀上我仍不覺得張三丰以「幹架能力」來看武功會比張無忌高 : : 「張無忌武功當世無敵」，怎樣無敵法？當然就是「幹架方面無敵」 : : 並不是加上武學見識、知識修養等方面的武功 : 所以您認為若作者說「Ａ武功比Ｂ高」，但其實「是指Ｂ打贏Ａ，Ａ只是見識高」？ : 是這樣子麼？ : 我不打馬虎眼。 : 我的認知是： : 作者說Ａ武功高，就是沒有外力影響下，Ａ會打贏。 : 哪有指Ａ反而會打輸的道理？ : 要強調武學見識，作者直接就說「見識」高就好了，寫兩個字有甚麼困難的？ : 殘障的裘千尺武功比公孫止高？ : 武功全失的洪七公武功比歐陽克高？ : 作者會有這種意思？所以啦，我給你自己選擇啊看你是要認為： 1.張無忌比較強，張三丰實際上是比較弱的，因並無張三丰當世無敵的旁白說法還是 2.張無忌沒有比較強，張無忌無敵說是錯的，而這在第三版也得到了修正都可以啊，我都接受你的說法如何？這樣沒意見了吧？ : : 再來，我發現你常用這種否定Ａ即否定Ｂ這樣一竿子打翻整船人的論點 : : 第一，所謂張無忌當世無敵，是旁白的言論 : : 但是張三丰強過張無忌，卻只是你身為讀者的推測 : : 到底張三丰是不是１００％比張無忌強？永遠不得而知 : : 把不確定的猜測當作是事實，然後去質疑本來就存在的設定，這樣正確嗎？ : : 第二，就算當真張無忌不是無敵好了，這跟張無忌的內力強度有何關係？ : : 還真是厲害，張三丰這個超級大咖的角色，偏偏作者永遠都忘了他 : : 張無忌和韋一笑兩人輕功當世再無人能及，你也辯說不是不是，作者忘了張三丰？ : : 黃藥師和一燈的指上功夫再無第三人能及，你也辯說不是不是，作者忘了其他人？ : 不是這樣子的。 : 要說「是」、還是「否」，要看旁證。 : 譬如說，金輪出關後，原著說遇到周伯通叫做「初逢高手」。 : 但是，根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜…… 你哪知道他們是否正面對幹..... 激鬥也是有很多種情形的，而且這是慈恩的說法，慈恩激鬥就肯定金輪出全力？ : 所以我們才有立場說作者寫這句話，沒算進慈恩。是嗎？我倒是認為這沒啥問題金輪對慈恩顯然並沒用上十層龍象啊金輪是否有放水？他在１６年中勤練龍象而至功力倍增，但慈恩呢？未必吧？兩人如果當真實力相近、各自全力拼鬥了一天一夜那為什麼慈恩下場是得到致命重傷，金輪卻是幾乎毫髮無傷？不管慈恩究竟是不是高手，顯然對金輪而言他還算不上啊不過不論這段是否為ｂｕｇ，關鍵還是在於旁證才能否定二張的設定對吧？ : 至於倚天，因為有旁證：張三丰的武功之強，讓張無忌覺得深不可測。 : 所以，我們才有立場說作者寫當世武功云云，沒算進張三丰。我沒意見啊所以我說過了，金庸也在第三版改正這問題了但是內力強度卻沒有改啊 : 另外，旁證還指出， : 對張三丰的評價都是「古往今來」、「承先啟後」、「千古一人」…… 這是在說張三丰的本人武功嗎？還是指他開發的武功足以輝映後世？他的武學知識照耀千古？　　這一番大笑，竟笑出了一位承先啟后、繼往開來的大宗師。他以自悟的拳理、道　　家沖虛圓通之道和九陽真經中所載的內功相發明，創出了輝映后世、照耀千古的　　武當一派武功。　　后來北游寶鳴，見到三峰挺秀，卓立云海，于武學又有所悟，乃自號三丰，那便　　是中國武學史上不世出的奇人張三丰。請問上面哪一句是在說張三丰本人肉身的武功強度是千古一人？很顯然的，上面那段講的是張三丰的武學貢獻，可不是啥肉體武力不然我要不要學你說的，這段旁白都是ｂｕｇ，是金庸寫錯的？ : 但針對「當世」的說法，自張無忌出一氣袋後，反而付之闕如。 : 這是從著作中實際內容，所進行的分析。 : 尤其是戲份重點在張無忌身上，張三丰當然不應掩其光芒。 : 就如同在掃地僧口中，蕭峰的降龍仍是天下第一。 : 然而，既然您說要客觀比較，就是要通盤討論，因此，當然要將所有證據都考量進去。 : 就如同不應該抓著「蕭峰降龍天下第一」的片面之詞，就純粹的認定降龍最威。掃地僧是掃地僧，旁白是旁白請問這可以一概而論嗎？掃地僧認為降龍(不是蕭峰的降龍)天下第一，那是在他見識的武功中他認為第一 (更何況你說的這部份，第三版也將這句話改掉了) 如果是旁白說第一，當然毫無疑問就是當世第一，這有何疑問？除非你能夠找出１００％能反駁的證據難道連金庸的說法都不信，那五絕是當世最強是否也要否定？想要否定，可以，拿出證據來啊，證明張三丰內力強度絕對不輸張無忌 : : 東方不敗天下無敵，所以也不是天下無敵？ : : 哪個人辯說風清揚不輸東方不敗，你又要怎樣？ : : 周伯通的武功，黃藥師和一燈等人自認還遜他三分，又是哪些人？ : : 我是不是能說這些人當中不包括楊過，又或者不包括郭靖？ : : 第三，這是我認為最公正的看法 : : 那就是新修版似乎並沒有刪掉張無忌力道無人能及的描述 : : 金庸再怎樣糊塗，總不會連修兩次都碰巧「不小心」漏掉張三丰了吧？ : : 而張無忌當世無敵第三版已經沒有，這不就沒有衝突了？ : : 但是內力強度也有改嗎？(手邊沒書，但網上看似乎沒刪) : 所謂改，要看整段。 : 作者是將整段「誤會徐達、常遇春」改成「朱元璋逼宮」。 : 而上述武功天下無敵的說法，是在「誤會徐達、常遇春」的段落中，所以三版沒了。 : 然而，就我所知，即便是三版中， : 仍然有「張無忌武功天下第一、舉世再無張無忌這水準之人」的說法。真的嗎？我非常的懷疑。如果真的有，我想看看「張無忌武功天下第一」的說法在第三版仍然存在的地方在沒看到之前，我都非常質疑這樣的說法畢竟就我在網路上看到的資料第二版裡渡厄說的「明教張教主，天下第一高手，河間雙煞怎地不知？」在第三版已經改為「明教張教主，當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」金庸刻意這樣改已顯示他注意到張三丰不在張無忌之下的問題但是張無忌力道無人能及我目前看到的仍是沒有改(沒有新版書，如果有改懇請板友補充) 顯示金庸仍然認定張無忌內勁之強當世無匹而且旁白也說過武當派的武功本就不求力大也不求招快張翠山力量平平、張三丰的武功也都不是以力雄人而且百歲高齡力量會輸給二十出頭的年輕小伙子我認為完全沒有不合理的地方 : : 好啊，不然的話我可以向你道歉啊 : : 依照第二版的旁白設定， : : 我可以說「之前我說張三丰強過張無忌是錯的，實際上張無忌最強」 : : 這樣行了吧？這樣就沒矛盾了吧？ : 您當然可以改說法。 : 可是我根據的不是您的說法而已，我是根據原文旁證。 : 且我前文是說「許多人都……，包括您也說客觀上……」。 : 您改變說法只是為了修正您自己說法中自我矛盾之處。 : 但客觀上的原文呢？ : 張無忌認為張三丰武功之強讓他感到深不可測。 : 哪有人會將武功比自己弱的人，當成武功之強深不可測的？ : 何況張三丰還自詡不輸達摩東傳、又被並列千古最強的人選…… : 這些都是原文中的旁證。 : 要通盤解讀，就是研究作者寫作時的認定是甚麼。 : 他倚天中滿紙張無忌無敵云云之說，就如同天龍中滿紙蕭峰無敵、沒遇過敵手…… 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 就我所認知裡，金庸在第三版已非常認真的就強弱問題做了很大的修正什麼無敵、第一等等的問題，要是真的是不合理，金庸在三版通通都會去修訂要是沒被修改的，難道當真是「又忘了」這種可笑的解釋？張無忌無敵說，我上面提了金庸已將它改不見，當然也並沒有出現張三丰無敵的旁白而蕭峰天下無敵我則是印象中從沒看過 : 這都是要強調該對象（故事主人公）武藝無匹的形象。 : 但根據作者通盤寫作中的資訊，我們可以推知當作者抽離形象塑造之外， : 並非在客觀上設定該人物是真正的武功最強。 : : ^^^^^^^^^^ : : 他並不是認為張三丰內功深不可測 : 他評價張三丰內功之強是深厚無比。 : 他評價張三丰武功之強是深不可測。 : 他評價張三丰武功知識是武學奇才。 : 深不可測是講武功高強，那也與您上面修正後的「實際上張無忌最強」說法相抵觸。 : 至於內功，您認為是九陽功效讓張無忌最強。 : 問題是，張無忌對九陽的深度認知還要靠張三丰來教。 : 這問題我回應在下面您講「段正明教段譽」的段落。 : : 我想要非常鄭重的問你一句話： : : 能不能教人和自己身體能力強不強到底有什麼絕對關係？ : : 那保定帝段正明內力和段譽天差地遠，他憑什麼教段譽控制真氣？ : : 阿紫打架永遠打不贏游坦之，她又是憑什麼教游坦之拳腳功夫？ : : 請你好好想想這個問題 : : 是不是自己打架打不贏對方，就表示自己沒資格教他？ : : 這樣不是更奇怪？ : : 能不能教人武功，難道是取決於身體強度？ : : 不是吧？ : : 是武學知識啊！ : : 俞岱巖全身殘廢之後武功盡失，那為什麼還能教第三代弟子武功？ : : 他連個十歲小孩都打不過耶！ : : 張三丰又為什麼要傳他太極拳要他代傳後世？ : 我當然想過這個問題啊。 : 保定帝所能教人的，是他能力範疇之內的事情，更深一層的，就要請教枯榮。 : 阿紫能教的，也是他能力範疇之內的事情。 : 而他們所教的人，有個特點，就是內力雖強，但「連基本應用都有問題的人」。 : 但張無忌經過一氣袋和乾坤，則是能夠自由運用九陽的人。 : 張無忌要學的，是學完九陽之後更深層的融合問題。 : 舉例來說，洪七公對九陰認識比郭靖還少，自然無法教導郭靖進一步融合九陰降龍。請你不要再扯開重點了基本應用和深層融合，兩者一樣都是關係到「武學知識」，並非「肉體強度」！保定帝所能教人的當然是他能力範疇之內的事情張三丰能教的當然也是他能力範疇之內的事情但這和張三丰勁力強不強並沒有絕對關係他只要掌握了知識，而這知識是張無忌不了解的，那張三丰就能夠教這和內力強度有關係嗎？絕對不是，要也是內力的使用方法也就是說，張三丰比張無忌強的，是如何運用內力的技巧，而不是本身內力多強多強！ : 另外，俞岱巖則是根據他傷前的能力範疇，去理解（仍差的遠）太極拳。 : 傳口訣到後世，讓後世的聰明才智之士設法領悟。 : 俞岱巖是受限外力條件（殘廢）， : 正常而言，我們當然會相信心中理解的東西，手就練得到。 : 否則，既然理解，為何不做？ : 書上有寫，內功高了，就能做到常人做不到的事情。 : 張無忌懷疑鷹王留手、張召重質疑袁士霄所述…… : 張無忌內功已經高過別人，書上還說他連「潛能」都開發運用了。 : 這時張三丰還能指導他，還能讓他短期大幅進步，還能讓張無忌認為他深不可測。 : 張三丰會的這些東西，難道他自己做不到？ : 若沒經歷過這程度，做不到的東西，難道可以肯定？還可以拿來教人？為什麼不能教人？張三丰能教張無忌，表示這些知識是張三丰能力所及之內的而這些知識和張三丰和張無忌的力道強度差距無關就好像段正明教段譽內力的運用，也和他們兩人之間的內力強弱差距沒關係這就是我要說的是否要教人掌法，力氣就一定要比他們大？是否要教人輕功，跑得就一定要比他們快？難道某些天生神力的傢伙，武學知識就一定相對的高？ : 而且這還是內力問題，用猜測來教不怕走火？還能讓張無忌突飛猛進而感到深不可測？ : 顯然不行嘛。 : 因為根據書上描述，只要差一層用知識來猜的，就會讓人阻難迭出。 : 作者有說為甚麼？ : 有啊！他說就是因為教的人自己內功不到那水準啊。你知道為什麼我拿段譽和張無忌比？因為他們兩人的狀況非常相似，都是短時間讓內力飆升到絕頂等級，但是，他們的武功知識卻是後來才開始慢慢追上來，也就是他們的武學不稱其內力！一般正常練武者，都是武學和內力平行成長，並進增強但是張無忌的內力一瞬間到絕頂等級，而武學卻沒有相對增加至一樣水平所以張無忌要向張三丰請教融合問題但是，這個問題到底在武學中到了什麼程度？假如我們設定內功和武學從入門０分到絕頂１００分來看正常練功者是內功練到１０分時，武學也到１０分；４０分對４０分....以此類推可張無忌的狀況是一開始內功就飆到９９，但武學卻還停留在２０學了乾坤之後等級大升，但仍然還是不稱其內功，武學還只是停留在７０分而深層的融合問題，就是張無忌向張三丰請教的，未必就是９９分的武學搞不好是只有８５分，又或是９０分那麼，為何張三丰不能教張無忌呢？這樣子仍然是在張三丰的能力所及之內假設張三丰是循規蹈矩的練功者只要他有超過９０分的內功修為，抑即擁有９０分的武學知識，那他就能教張無忌！同樣的，虛竹也是這樣的狀況！撇開童姥內力和虛竹誰高誰低這件事，只要虛竹的武學低於童姥，就算虛竹內力高過她也沒關係！她照樣能指導虛竹武功！這和保定帝教段譽是一樣的道理！ : : 所以我一直說你沒看懂我表達的意思 : : 戰了幾個月，我仍然被你誤會 : : 我重新拿原文出來： : : 　　顯得內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有本師覺遠大師、郭大俠等寥寥數 : : 　　人，才有這等修為，至于當世高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻 : : 　　此境界 : : 所以你上面說的句型「Ａ這樣的境界，生平所見只有Ｂ才有。」的解釋應該是： : : 　　Ａ所到達的這樣的境界(絕頂之境)，生平所見只有Ｂ才有，而現今只有自己能到達 : : 看出差別了嗎？ : : 標準根本不是「Ａ」，而是「Ａ已經到達的絕頂之境」！ : : 張無忌已經到達了絕頂之境、 : : 郭靖等人才有絕頂之境的修為、 : : 張三丰自認現在只有自己才能臻絕頂之境 : : 標的都是絕頂之境！ : : 標的不是張無忌這個人！ : 我懂您的意思， : 但解釋文意要整體看啊，作者整體要表達的是， : 張無忌做到的、達到的，只有郭靖等人有此修為！ : 在解讀作者所述的原文時，當然要回歸他撰文時心中的標的。 : 這從「前後文」觀察更明顯， : 張三丰都表示「張無忌的內力修為」雖遠不及自己精純了…… : 這擺明比較的標的就是張無忌。 : 另外，反過來說，若強勢面在張無忌， : 作者進可以說「即便郭靖等人復生，也未必有此修為」。 : 或是退可以說「只有郭靖等人復生，才或可有此修為」。 : 這都是作者敘述中常見的寫法。所謂「作者整體要表達的是」這種臆測作者想法的行為，我認為你非常主觀你認為作者就是要表達郭靖等人有張無忌的修為，但我不是。我認為作者就是要強調二張和五絕都跨越了絕頂之境不管是在張三丰、還是作者的心中，我認為比較標準就是絕頂的境界。你說「張無忌做到的、達到的，只有郭靖等人有此修為」這不就是張三丰的話？張無忌達到的，自然是絕頂之境；而只有郭靖等人才有的，自然是絕頂之境的修為了 : : 奇怪了，你說張無忌對五絕會怎樣又怎樣 : : 當時就有個對九陰瞭若指掌的黃衫女 : : 怎麼張無忌就沒發抖？張無忌有把她武功當作特別強嗎？ : : 你不是說張無忌對周芷若的下乘九陰很害怕？ : : 怎麼他沒有對黃衫女的上乘九陰表現出任何一點感到特殊、畏懼的感覺？ : : 張無忌有覺得黃衫女武功奇高嗎？ : : 他有把她的武功和自己比肩嗎？沒有！甚至連三僧也沒有！ : : 當張無忌看清周芷若的武功路數後，還有感到害怕嗎？ : 墓中的重陽遺刻只是對付玉女心經的法門，僅為九陰真經的一小部份，一小部份卻是精華啊不然照你這樣說，五絕難道人人都練完全套九陰？歐陽鋒逆練就不說了，一燈只不過看了總綱，洪七公看了小部份，黃藥師練多少難講而且黃衫女還對周芷若的路數完全瞭若指掌，也就是周學過的她都會 : 另外，黃衫女是朋友，又不是敵人，幹嘛怕？未必要怕沒錯，但是張無忌可沒半點感到驚異的感覺 : 至於對黃衫女武功，他是沒有拿來與其他人評價（只跟周比），並非評價不高。 : 又張無忌必須如何看清周芷若的武功路數？ : 是靠黃衫女的比較。只跟周芷若比就比不出東西？范遙只不過演了幾招崑崙劍法和教趙敏打雜魚，就被張無忌評為幾乎不輸玄冥二老渡字三僧還合力圍毆何太冲夫婦和兩個師弟，就被張無忌評為高出玄冥、生平未見我就說了啊，如果黃衫女當真是強到讓張無忌大感難以應付，張無忌不會沒有反應 : 而以張無忌對九陽的瞭解，看到九陰還會覺得深奧難解。 : 透視秘笈看來都深奧難解，那忽然對上五絕（對方還融合活用）， : 是樂觀機率大？還是悲觀機率大？又來了。總是有人喜歡拿這來說嘴。　　張無忌隨手翻閱九陰真經，讀了几頁，只覺文義深奧，一時難解　　這九陰真經的總綱精微奧妙，一燈大師雖然學識淵博，內功深邃，卻也不能一時盡解　　洪七公不答，把那几句話揣摩了良久，道：“剛才這段你再念一遍。” 　　九陰真經中所載的諸般秘奧精義，一經過目，思索上十餘日，即已全盤豁然領悟一燈看九陰總綱沒辦法一時盡解、洪七公幾句話要想良久、王重陽要十多天才全部了解你可以允許五絕想很久甚至想個十幾天，卻忍受不了張無忌一時難解？這是哪門子道理？難道張無忌真得要發揮一看即明的身手你才會覺得能跟五絕一較高下？ : : 相互磨礪？ : : 在神鵰裡整整三四十年都不再與同級高手比拼的黃藥師，就是相互磨礪？ : : 一燈自從出家後到射鵰末收了裘千仞，又幾時和同級高手相互磨礪了？ : : 周伯通幹架是幹了很多啦，但是和同級高手又打了幾次？ : 打金輪啊。 : 而且如黃藥師觀摩洪七公、歐陽鋒對戰，也是同步印證武功。 : 這種狀況，書上都是用「千載難逢」這類詞，闡述如此的觀摩機會。 : 另外黃藥師、周伯通都打黯然啦。打金輪？一燈和周伯通兩人還沒打到拚生死就收了，黃藥師更是只丟個石頭意思意思至於打黯然，雙方也都只是點到為止，周伯通沒以命相搏、黃藥師還是在玩皮球耶如果以上你舉的都算，那張無忌打金剛伏魔圈為何不算？三僧心意相通渾若一體，比起任一個絕頂高手都是絕無不及張無忌打了三次都是在搏命的黃藥師三四十年來只對金輪彈了一粒石頭(了不起再加個用人球比掌力)、張三丰數十年來足不出戶所以你就硬是認為張無忌的「相互磨礪」遠不如他們？如果還要硬凹整部神鵰裡金輪「相互磨礪」的程度只怕無人能出其右楊過、一燈、周伯通、郭靖、老裘，他戰過的強者絕對品質最高難道照你的理論他的樂觀機率最高？ : : 所以三十出頭的楊過要和百歲人瑞的周伯通拼出勝負， : : 樂觀與悲觀的機率也不會一致，你是這意思？ : : 意思是周伯通贏面高出甚多？ : : 楊過應是五絕中最爛的一個？因為年紀最小還有進步空間？ : : 你到底在說什麼？ : : 你自己也承認三僧≠五絕，那你拿張無忌比內力輸三僧，到底跟五絕有啥關係？ : : 你如果要扯年紀和修為的問題 : : 那我就說了，楊過是否也要因為年紀的問題就輸給五絕？輸給金輪？ : 差別在於， : 楊過沒有因為精純不如而吃敗仗的評價，但張無忌有類似的敗仗紀錄。 : 而且張無忌還評價內力程度遠遜於自己的人精純勝過自己。你有問題嗎？精純是練得越久越強那我要不要反過來講居然精純度遜於自己的人內力強度遠勝自己？難道楊過精純度就能比一燈？ : 全作哪裡還有這種狀況的？段譽有精純度可言？虛竹有精純度可言？游坦之有精純度可言？令狐沖有精純度可言？隨便抓個練了四五十年的頂尖高手過來，精純度都高過他們 : 這表示他在這面向真的還不成熟。 : 這也呼應作者也讓他在書末又大幅進步。楊過沒有因為精純不如而吃敗仗，那是他沒有打。你怎麼知道他不會輸給一個精純勝過自己的人？他有打給你看嗎？楊過有和周伯通拼內力拼到死人嗎？張無忌輸的是三僧合力，可不是五絕我能不能說渡厄精純勝過楊過？那三僧能不能贏楊過？蕭峰和鳩摩智都僅在數招之間就搞定慕容復比慕容復還要更強個一班的段延慶，連想沾到蕭峰的邊都是沒可能這樣的差距，蕭峰居然還會認為慕容復足以左右戰局，還認為己方會反被殺！全作又哪裡還有這種狀況的？所以這也表示蕭峰在這面向真的還不成熟？把張無忌當Ａ，三僧當Ｂ，楊過Ｃ，五絕ＤＡ＜Ｂ，所以Ａ必＜Ｃ和Ｄ？還是Ａ＜Ｂ，Ｃ不小於Ｄ，所以Ａ＜Ｃ？Ａ＜Ｄ？這就是你的邏輯嗎？ : : 所以根據我上面的說法，我還是認為「＝」等於「＞」等於「＜」 : : 當然不是機率，寫幾分幾分那是你上一篇文章的用詞 : 大邊小邊本來就是講機率。 : 根據某些理由，有機率較大的邊，就給那個邊分數嘛。 : 機率大的給高分，機率中的給少分，機率小的就不用給分。 : 這種給分也不過是舉例，這有甚麼問題？嗯，所以根據我的解釋，三種機率一樣，無分機率大小，一樣都是０分當然你要說等於的機率較高我也沒意見 : : 張三丰是拿「絕頂之境」當標竿，結論就是二張五絕都有「此」能耐程度 : 那怎麼他說雖然遠不及自己精純云云。 : 張三丰是說這境界遠不及自己精純？還是張無忌內力遠不及自己精純？ : 這難道會有疑義？啊不就是因為張無忌精純不如自己？就是因為精純不如，所以他說精純不如「境界」一詞指的是各種內功性質的綜合而言，包括內力強度、精純度、持久度、內力量張三丰是在說，雖然單單的精純度是不及自己的，但是全部各項性質综合起來的「整體內功修為」達到的境界是絕頂級的如果境界講的不是所有內功性質的綜合，那三僧精純勝過但境界不如豈不是矛盾？ : : 所以我就說過，問題在於張三丰的標準「並不細微」 : : 張三丰說內力的境界，這本來就是一個非常含糊的名詞 : : 內力的境界，標準究竟是內勁強度、精純度、還是持久度？ : : 想來應該是綜合吧？ : : 更何況我也說了，張三丰對郭靖和楊過並不了解 : : 他可沒有實際跑去和郭靖對個掌試內力，當然更沒打過張無忌 : : 事實上，北丐在跟西毒打時都還曾大為誤判歐陽鋒的內力，認為自己會被打死 : : 但是歐陽鋒內力也早就乾了 : : 洪七公沒打到最後都測不出歐陽鋒的真正內功如何，怎麼張三丰光憑一眼就可以？ : : 而且他有沒有誤判？ : : 有啊！ : : 他還曾誤判張無忌會被內力差他甚多的阿二打成重傷！ : : 所以我才會下結論說：張三丰只能說個大概的境界，並非內力的細微高下！ : : 你硬要去比較細微處根本就不是正當的作法 : 您舉的例子差別在哪裡？ : 在於作者有沒有跳出來否定。 : 書中人物說的話，不是憑讀者否定的，是作者才有資格。 : 我能否說北丐誤判？ : 不行。 : 作者說他誤判，我才能依循作者。 : 作者有沒有說張三丰誤判、其實郭靖等人沒有張無忌的程度？ : 沒有啊。 : 那我們身為讀者，當然就要聽張三丰的。作者有沒有說北丐誤判？絕對有。作者說他誤判了，所以你必須依循作者。作者有沒有說張三丰對郭靖等人誤判？沒有，當然我也沒有我可沒有說張三丰對二張和五絕內力的評價是錯的所以我對張三丰話語的解釋方式，正好符合張三丰的能力範圍北丐不打到最後，測不出西毒的真正內力高低張三丰光憑眼看，看不出張無忌是否會贏阿二以上兩者都顯示，要僅憑幾眼或幾招就看出細微高低是不可能的所以我對張三丰的評價方式深感認同，因為他只談境界，不談細微內力高低張三丰對郭靖和張無忌的了解不會比北丐對西毒的了解更深連北丐都如此，更何況張三丰這同時也證明以境界論內力再適合不過 : : 硬要比的人是你不是我 : : 我都說二張五絕內力分不出高低比也沒用，然後你還去「審慎評估」 : 說「＞＝＜」機率一樣，這句話就是在比啊。 : 您必須要證明您這樣的比較是對的。我證明過了啊因為張三丰是在說境界，他並沒有說實際內力高低為何，從他的眼中也看不出來而書中更無其他事實能證明所以「＞＝＜」機率是一樣的，很合理吧？ : : 我都說了是「內力強度」，不是「綜合內力」 : : 金輪的巨力大到連周伯通都沒見過，他還沒練過啥特別掌法 : : 請問你到底誰內力強度較高？ : : 周伯通已經見識過金輪的怪力，在金輪被東邪南帝點穴後續補一拳，自認可以讓金輪躺 : : 下，可是對方反應是什麼？居然只是「緩緩坐倒」 : : 所以你覺得周伯通是過於輕敵？還是他見識不足？ : : 這樣的金輪，內力強度會和周伯通相當？ : 楊過若與周伯通拼內力，不就是拼強度？ : 周伯通勁力不如楊過，但楊過可是覺得對方內力非常深厚，自己也沒把握。 : 出招勁道大的就是內力比較強？ : 這樣啦，我請教您。 : 照您這邏輯， : 楊過長於掌法，結果在周伯通評價中，勁道還明顯不如練過啥特別掌法的金輪。 : 您是否認為金輪的內力還強楊過一截？為什麼金輪內力不能強過楊過？看不起金輪嗎？出招的勁道關係於本身的內力強度和修練的武功加乘楊過長於掌法，金輪沒特別掌法，當然是靠內力佔優勢楊過也自認金輪掌力從所未見金輪耐打程度更是超過五絕的想像，這方面不是和內力強度有更直接的關係？ : : 你還敢說你原文看得很熟 : : 張無忌見三名老僧在片刻間連斃昆侖派四位高手，舉重若輕，游刃有余，武功之高， : : 　實是生平罕見，比之鹿杖客和鶴筆翁似乎猶有過之，縱不如太師父張三丰之深不可測 : : 　，卻也到了神而明之的境界。 : : 張三丰到底是什麼讓張無忌感到深不可測？ : : 不好意思，是武功而非內功 : 我知道是武功啊。 : 我還拿這個去質疑您那個「張無忌武功比張三丰高」的說法。 : : 我並不認為張三丰有足以超出一大截的實力 : : 因為張三丰自認武功未必到達郭靖的程度 : : 我知道，你會說這是他自己的自謙之詞 : : 但是人的自謙是有程度的差別的，和自己實力差太多的話你會自謙不如對方嗎？ : : 就算張三丰實力高出郭靖，我也不認為會高出甚多 : 袁承志也能自承不如閔啊。 : 張三丰已經對郭家愛到，連所有徒子徒孫也要求務必超敬重峨嵋後人。第一段沒看過不評論但張三丰再怎樣謙虛，他會自認不如空聞？不如滅絕？ : : 另外，開發武功是一回事，練武功又是另一回事 : : 一個是關係到武學知識，一個則是還要加上其他許多綜合因素 : : 郭靖腦袋蠢笨，照樣練到能令張三丰佩服不已的程度 : : 那照你的標準來看，郭靖連自創武功的能耐都沒有，是否代表他武功很爛？不是吧？ : 郭靖看到幾棵大樹，可以創一套武功。 : 郭靖練九陰，可以開發出13道後勁與吞吐降龍。 : （九陰真經中可沒有降龍十八掌） : 這些功法不是郭靖創的麼？好，那你順便回答我吧開發出13道後勁，這可連當初開發武功本身的洪七公都沒這能耐表示青出於藍這件事是可能的 : : 更何況，要是張三丰武功實力不輸達摩，那我倒想問掃地僧又是怎麼回事？ : : 掃地僧很明顯的實力跟張三丰完全不處於同一個水平上 : : 這樣的實力，和達摩比起來又是如何？ : : 是掃地僧青出於藍呢？還是張三丰實力輸達摩？ : : 如果是前者，那就是達摩武功練不到家；反之如是後者，那就是張三丰無法將自己武功 : : 發揮到極致 : : 當然這並不是張三丰的問題，他的見識超群是沒錯，但筋骨資質未必就是最頂級 : : 但是可以確定的是，創出武功的人未必就有能耐將武功練到「最頂尖」 : : 要嘛是達摩不行，要嘛就是張三丰不行 : : 而乾坤的作者也是練不滿啊，但是他的武學見識和成就也是非同小可 : : 這是「身體素質」的問題，不是武學腦袋的問題 : : 更何況同樣是沒練完，游坦之花了數月就到達了蕭峰的內力等級 : : 張三丰九陽也沒能練完啊，居然花了至少二三十年才有可能追上五絕 : : 到底是游坦之天資真的太厲害還是易筋經遠比九陽威猛？ : : 蕭峰練的是正宗少林內功，也是練了二十多年 : : 郭靖也是練了二十多年追上五絕 : : 楊過也是二十多年追上新五絕 : 承上言，講乾坤作者越級創作就是最好的例子。 : 作者如何評論他的指導？ : 阻難迭出。 : 作者如何說明這障礙的原因？ : 自身內力不夠。 : 所以他能做的，只是縱其想象，力求變化而已。（「而已」這種修辭是作者下的） : 有沒有更深層的指導能力？ : 沒有。 : 只是在他所能施展的程度之上，力求變化。 : 但張三丰教張無忌則不同，他教的結果是讓張無忌突飛猛進，還認為張三丰深不可測。對，雖然乾坤創作者練不到第七層，但是第六層仍然可以那假如張無忌現在剛九陽大成，這個作者仍有能耐教她一路練到第六層 (甚至是第七層，雖然自身內力不及，但是仍可口頭傳授要張無忌練給自己看結果來指導) 不過先撇開第七層好了，我舉第六層是要表示武功能耐仍然是有等級之分的雖然乾坤作者內力不及張無忌，但是在他能力範圍之內的能然可以教難道第六層就不算是深層武學？難道第六層只是基礎？故，張三丰內力強度也沒有達到張無忌的程度，但他還是可以教，為什麼？因為張三丰教的東西他自己仍然可以做到而且融合武功未必就和「力道強度」有很大關係，我個人認為更重要的是「內力的靈活運用」，而不是自己拳頭有多大張三丰能使張無忌融合武功是事實，張無忌力道比張三丰強一樣也是事實兩者一點都不衝突 : : 還有我要你看我那篇文章主要不是要你看張三丰的部份 : : 而是後面比較二使四王和蒙古三絕的部份 : : 關於那些部分你的看法是如何 : 不甚認同。 : 飯要一口一口吃，事要一件一件做。 : 因為那部分離題較遠，我傾向討論這兩個議題有個段落之後，可以約期再議。有個段落............. 怎樣叫有段落呢？其實只要兩邊都不退讓，我想永遠都不會有段落吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.134.61

推

GreenGear

07/26 23:53, , 1^F

07/26 23:53, 1^F

→

GreenGear

07/26 23:53, , 2^F

07/26 23:53, 2^F

推

satoyama

07/27 00:11, , 3^F

07/27 00:11, 3^F