Re: [心得] Legal High 2 EP7 (雷)

看板Japandrama作者 (點藏必須死)時間10年前 (2013/11/28 15:38), 編輯推噓9(12推 3噓 61→)
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※ 引述《tingover (腦子有洞)》之銘言： 推文有些地方頗扯....所以回一下 : 雖然版上很多人被大師的那段話感動 : 但是我還是搞不太清楚編劇要幹嘛欸 專門創出這個case只為了一席話 : 如果是在別的場合聽到這一段話我也會超感動的 : 但是整體看來這是在一個勞動條件極差(甚至不合法)的工作環境 : 勞工被搞到身心俱疲還有病 : 但卻在古美門和黛論述整個大離題+大師莫名的感性發言下結束了 燈冷~ 我無法理解為什麼要因為大師的話而感動 美化的嘴砲人人都會說，實際如何還是得看真實情況 現實是勞動條件差到都人逼瘋了，還可以嘴砲成鞭策 其實不只這一集，我覺得前面幾集也都莫名其妙 4P用收養的方式組成家庭變成合法亂倫大修幹 明明是惡德公司不給予員工應有的報酬，卻弄的好像是員工萬惡搶錢 : → evilraistlin:告大師也不是為了錢阿 知道了大師的想法 就撤告了 11/27 20:35 : 推 petestar:我也覺得最後太理想化了 明明就勞資問題可以師徒情無限上 11/27 20:47 : → petestar:綱…而且羽生和蘭丸完全莫名其妙 觀眾錯過什麼了嗎XDD 11/27 20:47 : 我是覺得古和黛提到才能就完全離題了 : 沒才能的人沒資格要求合法的勞動條件? : 師徒之情就可以忽略低工資+超工時+職場上言語或行為暴力? 其實也沒什麼師徒之情 工作室內所有人都在是同樣惡劣的環境 黛本來想打鞭策牌也是馬上被否認掉了 最後弄成原告其實把大師當父親根本是噁心！ : 推 luciferii:古美門一開始有說，勞動條件完全合法 11/27 21:07 : → luciferii:這個案子重點在精神虐待，客觀條件是告不成的 11/27 21:07 : 勞動條件合法是古美門說的 黛對這個沒反應才是我最吃驚的 : 我認為這才應該是本案爭點啊 完全被忽略QQ : 不過光看劇情大師(在台灣)已經是客觀上的精神虐待了 不過不知道日本法是怎麼認定 : 不過那員工接受這說法也就只能這樣了 合不合法可是一個大問號...... 領的是最低薪資，然後沒日沒夜的狂畫，下班後的時間就是你"自願加班"囉 然後按照日本人的社會習性，你敢針對這點告ok，賠償拿的到也有律師會幫 但你這輩子就可以從這產業中畢業了 : → lampardoRio:閣下眼光異於常人 11/27 21:33 : → lampardoRio:勞動條件就合法 你是在歡什麼 11/27 21:34 簡單來說 就是老闆只給你19K，但你從六點後就是自願加班沒人強迫你，所以也沒錢 這種事在日本很常見，其實要告是告的贏的 但既然編劇打算引導成導演大獲勝，當然不會在這邊做文章 : → skyviviema:鸚鵡完全是靠作弊XD 工作室論精神傷害方面導演站不住腳 11/28 01:13 其實鸚鵡這case黛根本是必贏 劇情中已經明確指出在不知原主人情況收養寵物一月即擁有所有權 而黛的委託人已經飼養鸚鵡長達五年之久 即使證明鸚鵡以前是原告那邊，他也拿不回去 : 噓 tghyf:用噓比較明顯 有冒犯我道歉 關於動畫那邊請用日本文化的角度 11/28 03:26 : → tghyf:去思考 他們的想法和我們很不一樣 11/28 03:27 : 推 shoshumai:我也認同樓上，覺得有文化之差，不能用台灣角度看 11/28 07:41 : 推 hirono:不給噓，但我覺得不要用"想要錢多事少的工作"心態來看日本 11/28 08:41 : → hirono:的職人文化 11/28 08:42 : → hirono:日本傳統很強調師徒制.是一生懸命的付出態度.而不是工作有 11/28 08:44 : → hirono:做到.能領到理想薪水.時間到下班的心態 11/28 08:45 這叫知其一不知其二 就算用日本文化來看，動畫師的慘況一樣是不良結構壓榨有夢想青年的結果 確實在日本有所謂的師徒制，也有所謂一生懸命的付出態度 但跟這案例有什麼關係呢？ 其實沒有XD 如果說是拉麵師父、壽司師父、蕎麥麵師父還有得說 但在劇情中原告就只是個動畫師啊.... 原告有拜導演當師父嗎？ 導演有收徒嗎？ 都沒有啊XD 整間工作室所有的動畫師都被操到不行，難道都變成大師徒弟....？ : → snow08969:導演説那段話前 11/28 09:56 : → safy:你知道日本動畫產業的經濟結構嗎? 11/28 11:06 : → safy:這本來就是一個高技術+高勞動時+低薪的工作 11/28 11:06 : → safy:故事中, 大師自己也沒什麼錢, 都把收入投資在公司中了 11/28 11:07 : → safy:這跟只會存錢買房然後給員工22k的老闆不一樣啊 11/28 11:10 對日本動畫界有了解的人都知道動畫師這職業有多慘，工作時數多高，薪水多低 所以那又怎樣？這就代表他們理所當然要在及惡劣的工作環境下工作嗎？ 同時，那為什麼這群動畫師的薪水那麼低？難道都是要逼迫他們努力成材？ 當然不是啊....只是很單純的壓榨而已 壓榨到最後甚至開始把工作包到國外去了，中國韓國代工一大堆 不要以為這低薪是理所當然的 更別提照劇情中這大師可是有十幾部賣到全世界的鉅作 古美門說沒錢就沒錢.........你信嗎XD 大師把收入都投資到公司.....投資到哪？ 看到的還是血尿公司啊？ 就算再退一萬步大師沒錢好了，那也不是血尿壓榨動畫師的藉口跟理由 所以不要被編劇為了讓大師贏而硬轉的劇情給騙了 員工不努力就可以解釋一切的的血汗壓榨？ 每天畫到凌晨五六點倒在桌上了還可以說不努力？ 這麼好騙的話，從明天開始我徵人只開19K，每天工時18Hr就好啦 到時候受不了的被操到爆的，只要丟一句「唉你們真不努力」就好啦.... : 推 skyviviema:原告有沒有撤告意願 跟這個案件有沒有辦法"打贏"是兩回 11/28 12:13 : → skyviviema:事 其實連導演自己都說出口說"你想道歉要賠錢我就做" 11/28 12:14 : → skyviviema:如果只要"法庭上"的贏，的確是黛方贏了 11/28 12:14 : → skyviviema:但這種只是贏了面子的贏不是黛方所要的 11/28 12:18 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^推 這樣我有了解了 : 原來我也古美門了 囧 這段其實也是高射砲 告贏了或許是只贏到面子 但撤告後可是面子裡子都丟了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.69.23.202 ※ 編輯: shamanlin 來自: 203.69.23.202 (11/28 15:41)
推
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講真的不要把導演講的話當大絕，當成個人訴苦會比較好。
11/28 15:54, 1F
→
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說穿了這也是導演的單方面說詞，可是那個說詞確實反應了
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推
11/28 15:56, , 3F
我覺得導演與慣老闆最大的不同還是在於他也是在同一個
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→
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工作環境下的人 他也是一樣辛苦的人
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→
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他甚至比旗下任何員工還要操勞 所以他講的話才有份量
11/28 15:56, 5F
很可惜，依然是毫無份量 所以我說不要被編劇為了讓大師贏而刻意做出來的氣氛給騙了 導演操勞年邁那都是導演"他自己的事情"，跟壓榨底下的員工毫無關連 我每天上班都是最晚離開公司的，那我就有資格罵比我早走的員工說 「你們很不努力耶～？」 不管導演本身有沒有錢、輕不輕鬆，都跟壓榨底下員工一點關係都沒 如果你還是無法理解的話，那我換個類似的例子好了 請問惡婆婆虐待自己的媳婦，然後說她以前都是怎樣被虐待的 現在新的媳婦怎麼這麼不吃苦............. 你會跳出來說因為惡婆婆以前也被虐待過，所以也可以虐待媳婦？
→
11/28 15:57, , 6F
導演年邁無力的一面。而另一方面以徒弟(勞工)的角度來看
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→
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古美門就有說：其實導演才真的是動畫的奴隸，有誰能有
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→
11/28 15:58, , 8F
資格去苛求他? 跟他要賠償要道歉 也是因為這句話原告才
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想撤告 但是黛不同意導演用那種近似言語暴力的方式對待
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11/28 15:59, , 10F
確實是被壓榨了沒錯。徒弟最後的撤告我想一方面是指他對
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11/28 16:00, , 11F
員工 所以才會有後來那一番話 雖然不是導演對原告真正
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→
11/28 16:00, , 12F
惡劣環境的妥協，另一方面卻又把自己的自尊重新投入動畫
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→
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的想法 但的確讓導演用更正確的溝通方式開導了原告
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→
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當中，在我看來也不算是丟了面子就是。
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→
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我倒覺得正不正確還很難說，就單純的打開天窗說亮話罷了
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推
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至少比之前讓人誤會他高高在上別人應該當他奴隸的方式
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11/28 16:04, , 17F
正確 就是說出他真正的想法啊 很多老一輩的都這樣
11/28 16:04, 17F
→
11/28 16:07, , 18F
我完全不同意這個案例撤告是丟了面子 他實質上是找回了
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11/28 16:08, , 19F
自己 比只獲得虛幻的道歉和賠償意義重大多了
11/28 16:08, 19F
其實他可以又找回自己，又取得虛幻的道歉跟賠償 話又說回來，一個被壓榨到精神病的人，因為老闆一句「你們很不努力」 就放下所有怨恨，不但撤告決定要再更努力，還畫了那張圖....根本天方夜譚
推
11/28 16:18, , 20F
還有你中間對於公司賺不賺錢這段質疑 其實只要參考被影
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11/28 16:19, , 21F
射的吉卜力工作室經營歷史 大概比較能理解
11/28 16:19, 21F
既然你都參考吉卜力了，那你應該要知道 .......吉卜力給動畫師的薪水算是業界內偏高的 ※ 編輯: shamanlin 來自: 203.69.23.202 (11/28 16:22)
→
11/28 16:54, , 22F
沒辦法,一開始演的很惡質,但後來一句合法的就打回票
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11/28 16:54, , 23F
這是S2表裡不一的不協調感,就像S1把嫌疑者演出他真的殺
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11/28 16:55, , 24F
人一樣會產生的囧感...另外鸚鵡那邊主要是靠他會講口頭
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11/28 16:56, , 25F
禪的部分讓被告的善意(不知情為他人所有物)主張被打槍
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11/28 16:57, , 26F
"勞動條件差到都人逼瘋了" 一切合法 謝謝指教
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11/28 16:57, , 27F
也就是說最後判是知情的情況取得,主要問題是攻防太簡陋
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→
11/28 16:58, , 28F
雖然你會覺得信幅度不足,但還算凹得過去
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凹不過去喔 因為原告作證的時候，已經自白他並沒有刻意去教學 同樣的，也沒有證據說明被告收養時就知道這是別人的鳥 想證明這點，必須證明五年前被告就聽到鳥說話 所以這橋段在法庭上，頂多證明這個鳥曾經是原告的 而不是證明被告收養鳥時就知道鳥是原告的
→
11/28 16:58, , 29F
這部份就算有違法也不見得是勞基法 再考量產業的特殊性
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"自願無薪加班"不違法，是不是自願就不知道了
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11/28 16:59, , 30F
如果真的接受大師的"道歉和錢", 大概就得考慮改行
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推
11/28 17:03, , 31F
所以這一集題材選動畫很妙，因為大家都說這行業有多血汗
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11/28 17:06, , 32F
變得下屬怎麼被對待是合理，怎麼被壓迫才叫黑心之類的問
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→
11/28 17:08, , 33F
題都很難概論了。
11/28 17:08, 33F
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11/28 17:10, , 34F
簡言之就是戲劇演得太誇張,我個人覺得這樣不好...
11/28 17:10, 34F
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11/28 17:11, , 35F
我個人認為演得越模糊,思辨的力道才夠強
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11/28 17:12, , 36F
不然就會變成畫面跟台詞不合邏輯的狀態發生
11/28 17:12, 36F
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11/28 17:15, , 37F
告贏了但是被迫放棄自己長期努力的人生目標, 這真的算贏?
11/28 17:15, 37F
其實當他告下去的那瞬間就可以準備改行了，告贏告輸都一樣 ※ 編輯: shamanlin 來自: 203.69.23.202 (11/28 17:41)
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11/28 17:54, , 38F
如果是古美門代表員工就不會撤告,鐵定讓大師賠到脫褲
11/28 17:54, 38F
→
11/28 17:55, , 39F
樓上正解，如果是古美門辯護就會要求賠償一億XD
11/28 17:55, 39F
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11/28 17:59, , 40F
原告聽完大師的話照樣可能撤告, 古美門之前的當事人不是
11/28 17:59, 40F
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11/28 17:59, , 41F
沒這樣做過...
11/28 17:59, 41F
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11/28 18:01, , 42F
律師決策很重要的一點, 就是要知道雙方的當事人要什麼
11/28 18:01, 42F
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11/28 18:02, , 43F
或是要避免什麼... 自己的當事人不是真的要錢 幫他爭取錢
11/28 18:02, 43F
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11/28 18:07, , 44F
再用力也沒用... 或是看出對方很想和解 律師只是虛張聲勢
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→
11/28 18:07, , 45F
照這部戲的習慣,會讓員工和老闆在庭外發展,不會在庭內
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→
11/28 18:08, , 46F
就在法庭上把對方逼到極限, 讓對方的損失反而因此擴大
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古美門從來都是打了就要贏，賠償金越多越好，沒在管委託人真實想法的
→
11/28 18:08, , 47F
講一堆.擺這段應該是要鋪陳黛和古美門的關係
11/28 18:08, 47F
推
11/28 18:08, , 48F
我當然知道啊 但是你質疑的點在於工作室的金錢來源
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11/28 18:09, , 49F
和支出 這點連劇中都有解釋 "所有人都是正職雇用"本來
11/28 18:09, 49F
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11/28 18:09, , 50F
說明他們的薪資比其他業界高了
11/28 18:09, 50F
→
11/28 18:10, , 51F
*業主
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→
11/28 18:10, , 52F
也說明了他們賺多但成本也很高
11/28 18:10, 52F
我們看的是同樣的第七集嗎？ 剛開始的一幕有拍到薪資單 http://i.imgur.com/ZcTRcJ8.jpg
時薪不但是最低的870，一個月還東扣西扣只剩132,363 然後薪資單上這樣寫，一個月的工作時間有26天，每天8小時，整月總加班時數9小時 http://i.imgur.com/oDidQkY.jpg
結果他們工作甚至會畫到早上五點多，也就是說加班時間不給錢的 現實中的吉卜力給動畫師的薪資也是業界相對高的 那請問你要怎麼護航劇中的工作室給薪給很高？ 這不叫壓榨，那什麼才是壓榨呢？
→
11/28 18:11, , 53F
這個原告想從大師身上要到的東西, 最重要的顯然不是錢
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→
11/28 18:13, , 54F
官司贏了只拿到錢, 但是在業界混不下去(保證被人瞧不起)
11/28 18:13, 54F
→
11/28 18:13, , 55F
這種勝訴實質上就是輸了, 古美門來也很難幫他要到想要的
11/28 18:13, 55F
→
11/28 18:26, , 56F
就算撤告，他可能也混不下去阿，老闆之後就會想多要你做事,
11/28 18:26, 56F
→
11/28 18:27, , 57F
你會不會就告我了？ 原告還是什麼都輸阿
11/28 18:27, 57F
推
11/28 18:27, , 58F
這段主要是講師徒關係 我覺得可以舉其他師徒關係較明顯
11/28 18:27, 58F
→
11/28 18:28, , 59F
顯得職業 木工或其他傳統技藝的大師這類的 都比動畫界好
11/28 18:28, 59F
→
11/28 18:29, , 60F
我覺得選動畫的主要原因應該還是宮崎駿吧XD
11/28 18:29, 60F
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11/28 18:33, , 61F
(請把上面"顯得職業"忽略XD)
11/28 18:33, 61F
是的，如果挑個技術一脈相傳的師徒也就算了 偏偏挑一個完完全全是壓榨跟看不爽年輕人的案例
→
11/28 18:39, , 62F
這個行業本來就是如此啊 不然就是自己覺得行了出去創業
11/28 18:39, 62F
※ 編輯: shamanlin 來自: 218.161.17.166 (11/28 20:02)
推
11/28 20:25, , 63F
錢要到就好啦,有錢就活得下去,文具公司那集就這樣
11/28 20:25, 63F
推
11/28 22:20, , 64F
推，罵得好。覺得這季很多轉折都很不符合人性，更別
11/28 22:20, 64F
→
11/28 22:21, , 65F
說法律漏洞一堆。尤其ep6,7
11/28 22:21, 65F
→
11/28 22:53, , 66F
看到這篇才知道 原來動畫導演是影射宮崎駿阿...
11/28 22:53, 66F
推
11/29 00:16, , 67F
推..這一集可以明顯感覺到編劇的引導導向,這樣其實不太好..
11/29 00:16, 67F
噓
11/29 11:09, , 68F
勝訴不一定代表就是正確、正義，編劇不是神
11/29 11:09, 68F
噓
11/29 11:14, , 69F
若都只看到錢，顯然沒有看到真正想要表達的東西
11/29 11:14, 69F
推
11/30 03:34, , 70F
看完原PO寫的，很想說看的那麼不開心不如不要看....
11/30 03:34, 70F
噓
11/30 11:30, , 71F
什麼叫“就只是個動畫師“？？？？？？？？？？
11/30 11:30, 71F
推
12/02 13:00, , 72F
鳥那部分 當原告舉證證明鳥是自己的時候 是被告要負舉證責
12/02 13:00, 72F
→
12/02 13:00, , 73F
任 他自己要證明再不知情的情況下養鳥一個月
12/02 13:00, 73F
→
12/02 13:00, , 74F
既然鳥已經有人用口頭禪 他怎麼證明自己沒聽過?
12/02 13:00, 74F
→
12/03 21:05, , 75F
這樣的工作環境不合理 但現實生活中卻真的會發生 學徒制
12/03 21:05, 75F
→
12/03 21:05, , 76F
不就是這樣嗎
12/03 21:05, 76F
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