※ 引述《letibe (remember the fate)》之銘言：
: : 因為在以前，醫療保險是公司福利。很多小公司沒辦法幫員工保險，很多自
: : 己做小生意的人也買不起保險。很多人因為家族病史或先天疾病不能保，或
: : 是繳了保費之後真的病倒了被保險公司刁難不給付。超過20歲還沒有工作的
: : 年輕子女，沒辦法由爸媽代保。... 這些都不是將低收入戶納入 Medicaid
: : 就可以解決的。
: Well 那你的解決方案是什麼?
: 1. 很多人因為家族病史或先天疾病不能保
: 這就屬於極高風險群，你要用政府付保費的方式可以，那財源呢??
: 又是那一套有錢人就要負責，多課一點稅死不了的方法?
: 如果今天美國國債上限警鐘沒有一直敲，也許民眾不會對財源那麼的敏感
: 很遺憾的是為了支應衰退，財政這問題已經顯現很久了
這些人若不是屬於低收入戶或老人，就會屬於正常醫療保險範圍啊
就跟你說這兩個不一樣，硬是要拉在一起是怎樣？這錢不會是政府
付的嘛。而且政府並沒有規定不能根據不同的風險或內容提出不同
的保險計畫，而是試圖讓醫療保險的投保跟給付過程盡量合理化。
這兩者之間的差別，真的有這麼難分辨嗎？
: 2. 因為Medicaid照顧不到這些人，你就要用全民強制投保的方法??
: 你完全不覺得動用了一個影響力極大的政策去處理社會中的一小群人很過當?
: 真的要處理的話，設立特別的專案，絕對比動用全民健保來得好
: 這些理由沒辦法成為支持健保上路的決定因素
錯了
Medicaid 主要照顧的是低收入戶，但是美國 15% 的未保險人口中
，有八成左右的人是有工作的，有 1/3 左右是年輕人。這些人並
不是低收入戶，而是個體戶或中小企業員工...或是剛畢業還沒找
到固定工作的年輕人。你覺得 12% 的國民不夠多嗎？如果我跟你
說因為失業率，會波動到 20% 呢？這還適用特殊專案嗎？
以這些人的年齡跟族群來說，生重病的機率相對小，他們加入醫療
保險，就是當分母用的。萬一真的生病或受傷，也不會因為沒有保
險而破產。對於社會跟對於個人而言，全民加入保險都是有利的。
所以當然要叫他們強制投保啊！沒這些健康的青壯年分攤成本，那
其他一堆就現有制度所做的改革才會拖垮醫療體系呢！有沒有保險
，在生重病時可能讓你的存活率差超過一成呢！當然要叫他們保啊！
(資料: The Uninsured - The Henry J. Kaiser Family Foundation)
: : 謊話多講一百次也不會變事實，你引的文章沒有「Medicade 讓人均醫療支出
: : 上升六倍」這個結論！
: 我的確搞錯了
: This estimate is over six times larger than what evidence from the impact
: of an individual's health insurance on health spending would have predicted.
: 她指的是Medicare的引進對於整體醫療支出的回歸係數有0.37
: 相較於預測的個人保險影響程度，Medicare的影響是它的六倍
: 不過，這不正代表Medicare相較於個人保險，帶來了更多的醫療支出上升?
你知道什麼也會讓醫療支出上升嗎？醫藥的進步。所以都不要做研
究好了。最好也不要多開醫院或增加任何醫療服務。這樣醫療支出
就不會增加。
: 假設醫療支出持平，而Medicare對醫療支出的解釋能力又遠高於個人保險
: 那麼老人健保將會帶來更多的醫療支出 (何況這段年間是上升的)
: 既然Medicare會帶來相關的醫療支出上升
既然都說 Medicare 因為族群特殊，所以對醫療支出的影響遠高於
個人保險了，那現在要加入保險的是青壯年人，你的理論適用嗎？
兩個族群保的險是不一樣的，這很難理解嗎？
現在美國六十五歲以上的老人，早就有 Medicare 了。現在很窮很
窮的人，也都有 Medicaid 了。小孩還有所謂的 CHIP。強制投保影
響到的族群裡，最大的一群會是有工作、沒有小孩的白人
: 那在回來比對一下你說的話:
: 推 Dan100:這要分兩部分看，一般人的醫療保險部分，越多人加入投保，
: → Dan100:每人平均分攤費用越低，這正是加入強制投保的理由
: 就算真如你假想中的那麼美好，個人負擔變低了
: 也不過是將原來就很龐大且上升幅度又加快的醫療支出
: 轉到所有人身上，如果健保本身就有加快醫療成本上升幅度的能力在
: 而這支出一定得過國庫這關，那麼又會是老問題
1. 上升幅度並不會因為這些人加入投保而變快。我不記得在哪裡看到這
個數據，但提供所有美國人醫療保險，成本增加不到現有成本的 5%
2. 這真的跟國庫沒什麼關係
: "為了少數族群的醫療問題，美國人到底願意付多少錢去支撐這樣的體系?"
: 就現在看來恐怕意願並不高，美國人很清楚健保不過就是一種稅收
: 況且，別忘了隨著支出上升速度的增加，未來幾年這缺口會膨脹得更大
: 那即使制定出一個讓大部分美國人都能接受的保費
: 它也必定會有入不敷出的一天
: 等到那一天你要怎麼辦? 願聞其詳
: 我想提高保費也許是個辦法(大概又是一場政治波端)
: 不然就抬高負債上限繼續發債
保費不會是政府制訂
: : 而且，這裡講的是強制投保，保險的基本原則本來就是在做風險分攤。如果
: : 保險人數越多虧越大，那保險公司早就倒光光啦。你當開保險公司的都是錢
: : 太多的冤大頭嗎？另外，這裡的成本控管還是各保險公司的權力，他們有權
: : 力決定哪些醫療行為在給付範圍、他們有權力審核每一筆申請。新法的修改
: : 只是限制了保險公司比較過份的拒保、拒絕給付行為，並沒有把保險公司審
: : 核的權力完全取消。
: : 當然，保險公司有可能將這些原本可以黑掉的成本，反映到保費上，造成保
: : 費的提升。可是這跟保險人數的增加無關，而是將原本刻意壓低的成本調高
: : 反應現實。為了保持競爭力，這樣的調價終究會達到一個平衡。對於一般保
: : 險人來說，與其因為種種原因被拒付無法得到保障，保費稍微提高但確保生
: : 病時不會被拒付，也並不見得是壞事。
: 美國的商業保險現況我不熟，我只想問你說的風險分攤
: 健保造成的財政缺口帶來的風險要不要一起算進去??
: 如果健保不用花錢、或者是它可以穩定醫療支出，那你再去說風險分攤也不遲
: 偏偏在這個全世界政府手頭都很吃緊的時刻
: 挖了一個這樣的洞，然後催眠自己這個洞不是大問題
: 那我們只好祈禱這健保缺口變大之前，美國的財政問題先得到進一步的抒解
可以請先稍微瞭解美國這個健保改革，再繼續討論嗎？
除了擴大 Medicaid 跟對中低收入戶進行補助之外，這並不會對政府造成
財政負擔。為了彌補這些支出，高所得族群 Medicare 稅 (原本就存在) 會
增加，Medicare 裡的許多支出則會被裁減。在這樣的架構下，CBO 預估新
法會降低赤字，而不是增加。
(詳情請讀法案內容。不然查查 WiKi 也可)
其他像強制加保等部分，都是在規範保險公司、醫療體系跟保險人的關係
。又不是政府要接手健保的運行，會燒錢的部分 (Medicare、Medicaid、
CHIP) 又都早就實施了，為什麼你一直覺得這會給政府財政挖洞？
: : Amy Finkelstein 的那篇 2006 的報告我讀過了。建議你自己也稍微看一下
: : 。什麼「人均醫療支出上升六倍」啊？根本不是重點。他的結論是
: : 「Medicaid 對醫療支出的影響，相較於醫療保險普及帶來的影響，大了六倍
: : 」也就是說，從 1965 年至 1970 年間，全美所有醫院支出的增加，
: : 與 Medicaid 相關的增加佔了37%，比單純用醫療保險人數去推估的數據高了
: : 六倍以上。他的結論中有提到 1950~1990 間人均醫療支出上升六倍
: : ，或許有將近一半可歸因至醫療保險 (不僅是 Medicaid) 的逐漸普及。文中
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 奇怪，原文這段說的是
: About half of the impact of Medicare on spending appears
: due to the induced entry of new hospitals, while the rest is due to
: growth in existing hospitals.
: Medicare對醫院支出的影響中，有一半來自於因一些因素而新加入的醫院
: 另外一半的成長來自於原本就存在的醫院
: 她最多只說有證據顯示個人保險普及後會影響Medicare的性質
: (無論消費者是否在insurance coverage都會受影響)
: 你所謂的"將近一半的影響可以歸因到醫療保險的普及"是在哪邊?
A back of the envelope calculation that extrapolates from the
estimated impact of Medicare to the impact of the spread of
health insurance more generally suggests that the spread
of health insurance between 1950 and 1990 may be able to
explain about half of the six-fold rise in real per capita
health spending over this time period.
: : 也提到，Medicaid 實施的前十年，並沒有對老人的平均年齡
: : 有太顯著的影響，但是他大幅降低了醫藥支出的老人的負擔。Medicaid 在影
: : 響醫療支出的增加的同時，對近幾十年平均壽命提升有很大的幫助
: : [Cutler, David - Your Money or Your Life: Strong Medicine for
: : America's Health Care System]。
: 這裡更奇怪了，Finkelstein and McKnighty在2005的確是證實了
: 1. Medicare在早些十年沒有太顯著的影響，
: 2. 大幅降低了醫藥支出的老人的負擔，發揮保險的作用
: 就是阻止了高風險低投保的情形
: 可是"對近幾十年平均壽命提升有很大的幫助"這段你去哪裡看到的??
: 我在2005和2007的研究中，似乎都沒找到
: 可以提示一下你在哪篇文章哪段看到的嗎?
: 是在Cutler David那本書當中? 所以他後來做出了新的結論?
是的，David Cutler 的文中做出這樣的結論，而且 Finkelstein 在
文中引以作為這句話的佐證：
I investigate the impact of Medicare on the adoption of new
cardiac technologies; these have had an important role
in both the rise in health spending and the increase in life
expectancy over the last several decades [Cutler, 2003].
: : 所以重點並非「醫療保險讓看病變貴了」，而是「醫療保險普及影響醫療體
: : 系的發展」，而 Medicaid 因為受惠者 (老人) 的特殊需求，讓這樣的影響
: : 更加顯著。再怎麼樣也很難得出「老人健保讓醫療支出上升六倍」這個鬼答
: : 案啦。好歹把標題以外的文章也瀏覽一下，看完整句再引好嗎？
: : 哦對了，Amy Finklestein 得到的是 John Bates Clark Medal。Clark
: : Medal 是啥？
: 你把Clark的全名打出來，就會顯得比較威風嗎? XDD
: 誰都嘛曉得Clark Medal是為了紀念John Bates Clark的獎項
: 學界一向簡稱成Clark而已
: 這樣好像是在跟別人炫耀:
: 我知道Bernanke姓Ben!!! 我超強!!!
是哦... 學界簡稱 Clark? 我的確不是念經濟的，看你寫那個 Clark Medal
團隊如何如何，是真的讓我很迷惑。
: : 這些議題講到後來不外乎是討論「錢從哪來」跟「錢怎麼分配」。金錢來源
: : 會是大問題，就不能做嗎？那政府通通廢掉算了！哪一項需要政府出來做的
: : 事不花錢？
: 沒錢了你還能做? 想必你大概以為
: 聯邦政府可以肆無忌憚的叫FED開印鈔機下去補財政缺口
: (當然它可以這樣搞，反正絕大部分超印的美元會有東亞代工國家吸收掉
: 只要承受一點通膨，死是死別國的國民)
: 說實在要是財政不是問題，然後保費不要依所得課
: 改成依風險因子去課徵，長期有高健康風險的民眾就課兇一點，反之亦然
: 那強制全民納保肯定是好處連連
: 光是解決了民眾對於未來長期疾病的風險低估就是大功一件
: 這可是商業投保另一個為人詬病的缺點:
: "在風險錯估下無法完全發揮保險功能"
: 另外還有均化社會不同階層對於醫療支出的比例嚴重失衡的好處
: 可惜的是，國庫缺水了
: 這對政府開支是不是大問題?
: 廢話，不然歐盟整天喊金援是在喊啥?
1. 上面解釋過，這跟國庫沒太大關係。比較要小心只有假設經濟大壞，
那麼符合貧戶標準的人會增多，也會讓政府預算略增。
2. 歐元危機是健保引起的？可以引一下出處嗎？
: 關於文獻的解釋願聞其詳，Medicare要是對老人死亡率有幫助那很有意思
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.233.250.105
推
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07/02 04:40, 1F
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07/02 04:40, 2F
應該說最急需健保的、最耗資源的 (老人、小孩、貧病、軍人、榮民...)
大多都已經在政府的保護傘下。擴大 Medicaid 後增加的人，在風險上跟
人數比例上，都可以在現有制度下做調整、合理化來吸收成本，不會對國
庫造成額外的負擔。民營業者的客戶群裡，需要大量醫療資源的相對少，
再加上一堆實際給付的規定，成本並不會太高。
對民營保險公司來說，新法的實施對他們的利潤會有影響，但是強制加保
可以增加要保人，達到風險分攤的目的。對保險業者來說，最糟的情況就
是其他的新規範被保留，但是強制加保被拿掉。那樣的話他們不能像以前
一樣肆無忌憚的把保險客戶當肥羊宰，又沒有新客源，對利潤影響就更大
了。
對保險公司來說，這也是個拓展業務的機會。紐約時報的相關報導裡就有
提到像 Cigna 已經開始推展針對個人加保的新保險計畫。
有一個很簡單的指標，就是看這些保險公司的股價。在大法官宣布他們的
判決之後，保險公司的股票一瞬間大跌 (一開始 CNN跟 FoxNews 都誤報
強制加保違憲) ，等到新聞被修正以後，那些股票又都慢慢回升。如果保
險公司覺得強制加保會讓他們破產，那股價走勢會是相反的。如果保險公
司覺得就算加上強制加保還是沒啥利潤，那股價雖然不至於無量下跌，也
會低迷一段時間。所以這新法對他們來說雖不算大利多，還是可以接受的
結果。
※ 編輯: Dan100 來自: 111.235.211.137 (07/02 11:39)
※ 編輯: Dan100 來自: 111.235.211.137 (07/02 11:45)
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