Re: [討論] 無償的愛

看板Hunter作者 (sading7)時間14年前 (2010/03/09 20:41), 編輯推噓16(20推 4噓 98→)
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→ ffaarr:我覺得你是先定義了一個極端的定義然後說它不存在。 03/09 10:41 → ffaarr:這樣本身邏輯是沒錯，但等於把這個詞空泛化 意義就不大了 → ffaarr:甚至把把「愛」也空泛化了，有時候想把事情講清楚當然沒錯 03/09 10:47 → ffaarr:但為了講清楚反而把原本豐富複雜的內涵給抽掉了就沒意義了 天堂是實際上是不存在，然而內涵豐富的詞 無償的愛的性質和天堂是一樣的，是人類想像出來，實際上不存的事物 我沒把愛給空泛化，或許是因為我沒講得更清楚所以給你這種感覺吧 人世間任何的愛，加上有償，也依然是高貴的，例如父愛、母愛、對家庭的愛、對國家的 愛、對人類的愛，這些愛不會因為加上「我愛這個東西是因為我能從中獲得好處」就變得 醜惡或自私。 → dream2:對原PO而言 大概所有的善行都是有目的的吧 像蘭大衛醫生 03/09 11:07 → dream2:德雷莎修女 台東賣菜阿嬤 他們付出的心情 原PO這種人一輩子 03/09 11:09 → dream2:都不會懂得 陌生人可以做到如此 更遑論親情 我上篇就有講了，不是「上升到意識層面的目地」才算有償 就算是無意識的心理利益，行為者無法理解的動機，只要因為能獲得利益，不管有意識或 無意識，那都是有償 推 pierreqq:以一件事當你付出的當下就得到了滿足和愉悅是一種報償來 03/09 11:14 → pierreqq:說,原PO是近乎正確的. 03/09 11:15 → pierreqq:那無償的愛只能指你無目的的付出,無條件的付出的大愛 03/09 11:17 → pierreqq:但卻又不能受宗教污染過的情操...近乎本能又不能帶情感 目地和條件是意識層面的，無意識層面的，也算有償，即使是本能也是 推 eyesofnaraka:把一切動機都歸類為償並不是很正確 03/09 11:51 → eyesofnaraka:還有一點 這論點無法解釋父母對不肖子的愛 03/09 11:53 → eyesofnaraka:有些愛在完全只感到痛苦的狀況下也會存續 沒錯，有許多的行為不是基於追求利益的動機，因為人的性格塑造一部份來自環境，性格 產生行為，行為可能只是基於習慣或者經驗，不一定是追求利益，但是這無法導致無償的 愛 父母對不肖子的愛，可能是基於孩子小時候的愛，甚至是懷孕時的辛勞，那種愛會持續下 去，即使孩子已經不再可愛。況且，就算是不肖子，父母也可能從他身上得到快樂 → TCFmars:如果要從愛的瞬間帶有"希望得到什麼"這種時間橫切面來看, 03/09 11:56 → TCFmars:那我就跟你從時間切面來你可以定義母親餵養嬰兒,結果面是 03/09 11:57 → TCFmars:希望他長大作為報償;那請問,當母親看著襁褓中熟睡的嬰兒, 03/09 11:58 → TCFmars:瞬間情感強烈擴張而輕聲地對嬰兒說"我愛你",這樣叫有償嗎? 03/09 11:59 是的，那種愉快就叫有償 → TCFmars:照你的定義,我們交異性朋友(可能是為了排遣寂寞)是有償,但 03/09 12:01 → TCFmars:當你在某個當下想到或看著對方,而禁不住地想說"我愛你",這 03/09 12:02 → TCFmars:瞬間的情感難道你也會去考慮到我愛你是因為我想得到好處嗎 03/09 12:02 是的，這種溫暖感覺就是好處，就是有償 推 TCFmars:若要從愛的主觀面來看,那麼愛意的表達就能證明無償愛存在, 03/09 12:08 不對，就從主觀面來講，付出是因為有所得，例如愛人是人的本能和慾望，滿足這個慾望 就是有所得，當然不會是無償 → TCFmars:若要從客觀面來看,既然要考慮報酬,當然就要一併考量成本, 03/09 12:09 → TCFmars:我不需要量化成數字,可以等級化,即使不能等級化,我只問你 03/09 12:10 → TCFmars:能保證任何情況都是"利己>利己"他嗎? 03/09 12:10 → TCFmars:你得先證明人都是利己的而無一例外(即使大部分是如此). 03/09 12:12 → TCFmars: 上面打錯 "利己>利他" 03/09 12:13 利已利他無法客觀定義，如果有一個母親為了保護孩子寧願自己犧牲，她的想法是只要孩 子能存活就是最大的利已，以"一般眼光"看來這個母親是利他>利己，然而對行為者而言 是利己大於利他。 有償無關乎利己是否大於利他，只要有利己就算有償 → TCFmars:所謂的理所當然,其實跟本能有點像,但它不是天賦的,而是後 03/09 12:33 → TCFmars:天內化的;老師教學生愛別人是天經地義的,則那位學生若日後 03/09 12:35 → TCFmars:在某些情況只依據這種信念而選擇愛人或行善,則他在選擇的 03/09 12:36 → TCFmars:時候可能是沒考慮到自身好處的,因為他認為這就是道理,因此 03/09 12:38 → TCFmars:你還得證明沒有這種只依照教條或習慣去愛人者存在. 如果老師教學生愛人是身為人的義務和責任，這個學生將來盡他的義務和責任，難道不會 從中獲得快樂和成就感嗎? 這就是有償 → TCFmars:哪裡卡在定義了,這篇開頭就說有獲得報酬和好處是愛,所以我 03/09 13:12 我倆的分歧的確可能是定義問題，你不彷定義你所謂的無償的愛吧 → TCFmars:針對主觀性(事發)的愛,和客觀(事後)的觀點都有論述 03/09 13:13 → TCFmars:當你要計算他獲得"好的感覺"時,這已經成為事後觀點了,故落 03/09 13:14 → TCFmars:入第三點,也就是你自己後面解釋的,報酬不一定為正. 03/09 13:15 → TCFmars:難道我們說我愛你之前,就明白說了這句話是要愉悅自己的? 03/09 13:16 → TCFmars:情感的發生不能只是單純發生,而是必會伴隨回饋而發生? 03/09 13:18 → TCFmars:愛本身就已經是一種情感了,情感難道不能只是純粹發生? 03/09 13:19 → TCFmars:從事前的觀點,非為得到好處而發生的愛是無償.符合開頭定義 不是上升到意識層面的好處才算有償，例如目地、計算、思考、衡量等等的，即使是本能 也算有償，如果人類沒有為保護自己而克服困難的本能，將無法生 存下去，但人類不會在思考為何要生存之後才保護自己（有也是極少部份） 原諒我一直強調，因為這個好像大部份人不懂 情感的發生本身即是滿足人類愛人的慾望，滿足慾望會帶來快樂，這就是好處。 有些人的思想存在著一個錯誤，認定有償等於醜陋、自私，會使愛蒙塵，任何高尚行為在 利字面前都不可能實現。 母親為了孩子愉快的笑顏辛勞付出，很偉大也很高貴，當她達成目地的時候，難道那發 自內心的成就感會使她變得醜陋嗎？　不會，非但不會，還會使得她產生源源不絕的動力 繼續照顧她的寶貝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.82.230.254
推
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推
03/09 20:45, 1F
→
03/09 20:45, , 2F
當律師的好材料
03/09 20:45, 2F
推
03/09 20:45, , 3F
其實兩邊的邏輯都能說得通 真的 所以此處個人理解無對錯
03/09 20:45, 3F
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03/09 20:46, , 4F
照前篇的說法原PO確實有令人誤解之嫌
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但本篇解釋了兩邊的思考體系已經有落差了 說得通的
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你對字眼的定義跟別人不同罷了 何必強迫別人接受你的想法
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03/09 20:4, , 7F
原PO思考得層面相當透徹 只是對人性本位的來說太難接受
03/09 20:4, 7F
※ 編輯: sading7 來自: 115.82.230.254 (03/09 20:51)
→
03/09 20:52, , 8F
透徹又怎樣 這就像寫一篇論文解釋一篇笑話如何不通邏輯
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→
03/09 20:52, , 9F
固然你是對的沒錯 但是解釋完就會好笑嗎 或者你也能寫
03/09 20:52, 9F
推
03/09 20:52, , 10F
沒有不通邏輯喔 他以他的思考體系邏輯作出解釋
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03/09 20:53, , 11F
一篇又合邏輯又好笑的笑話?
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→
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這裡有對錯嗎==? 兩邊都有自己的想法才有討論的空間
03/09 20:53, 12F
推
03/09 20:54, , 13F
乍看之下樓上兩樓好像精神分裂　XD
03/09 20:54, 13F
→
03/09 20:55, , 14F
精神分裂? 事物的理論只會有單一論? 這種想法很奇怪
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呃，我的意思是ID太像造成錯覺，沒表達清楚很抱歉
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原來是說ID很像嗎= =
03/09 20:56, 16F
推
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應該是說你們兩個的ID很像吧XD
03/09 20:56, 17F
→
03/09 20:56, , 18F
我剛剛也看了好久才看懂
03/09 20:56, 18F
推
03/09 20:57, , 19F
我只是單純覺得這討論串沒必要下去了 這又不是哲學版
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→
03/09 20:57, , 20F
用一堆文字灌爆理論不同的人就是這種人 念書用在這種地方
03/09 20:57, 20F
→
03/09 20:58, , 21F
只是覺得命題有趣 而且兩邊旗鼓相當 值得看:P
03/09 20:58, 21F
推
03/09 20:59, , 22F
互相清楚的闡明雙方的意見以利於溝通，何必這樣去貶低呢
03/09 20:59, 22F
推
03/09 20:59, , 23F
人做任何事情都帶有感情 理念 立場 價值觀
03/09 20:59, 23F
→
03/09 21:00, , 24F
只要是人都是如此 那基本上都被你說成有償了
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03/09 21:00, , 25F
倒是覺得硬在用無聊方式解釋字...有點類似洗版
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03/09 21:01, , 26F
因為人本身就非理性 所以這樣的理論反而能成立 (雙面刃)
03/09 21:01, 26F
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03/09 21:01, , 27F
那你乾脆說志工 捐財產捐遺體的都有交換法則
03/09 21:01, 27F
推
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沒錯 我就是覺得在洗版了= = 請體諒不想看筆戰的人
03/09 21:01, 28F
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03/09 21:01, , 29F
一般人最好是有想這麼多
03/09 21:01, 29F
推
03/09 21:02, , 30F
唉，原PO根本沒有貶低「有嘗」這一概念的意思，一直拿這
03/09 21:02, 30F
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03/09 21:03, , 31F
一點攻擊意義不大…
03/09 21:03, 31F
※ 編輯: sading7 來自: 115.82.230.254
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03/09 21:04, , 32F
覺得想得多當然是好事,但逐字去硬曲解一個意義就很倒彈了
03/09 21:04, 32F
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03/09 21:04, , 33F
對呀 就算不是意識層面又如何? 這種分析法是在否決
03/09 21:04, 33F
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03/09 21:05, , 34F
這社會的人類嗎? 因為本來就黑暗了 所以黑暗不是黑暗
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03/09 21:06, , 35F
人類行為被這樣分析 這樣是要幹嘛? 想表達什麼?
03/09 21:06, 35F
推
03/09 21:08, , 36F
根本沒有人否決…明明是在試圖解釋人類行為的運作模式與
03/09 21:08, 36F
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03/09 21, , 37F
如果照你所說 人都是有目的 有償的 你想告訴我們什麼?
03/09 21, 37F
還有 52 則推文
還有 7 段內文
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03/09 21:54, , 90F
甚至還可以一直用原PO的論點 那有人因為被催眠去餵流浪狗
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03/09 21:54, , 91F
那不就是無償的愛 o.0??
03/09 21:54, 91F
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03/09 21:57, , 92F
無償的愛是理想的中高尚的情操，不會是由心理不正常的人
03/09 21:57, 92F
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03/09 21:59, , 93F
所做出 問題是有意識的高善情操你又硬要說他有償 所以我才
03/09 21:59, 93F
所以我上一篇和這一篇不就說了那只存在於理想之中嗎，你沒看完文章就回了麻
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03/09 21:59, , 94F
說你只是單純的在玩你自己的定義和文字遊戲而已 = =
03/09 21:59, 94F
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03/09 22:02, , 95F
你的理想狀態是不求回報這點精神病患已經達成了......
03/09 22:02, 95F
別斷章取義…我要一直解釋很麻煩，隨便你吧
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03/09 22:11, , 96F
不求回報的做善事不就是無償的愛嗎
03/09 22:11, 96F
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03/09 22:14, , 97F
真的舉出了連精神回饋都不需要的例子 但你又要拿情操來做
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文章 這不是踩自己的尾巴嗎 = =
03/09 22:14, 98F
推
03/09 22:17, , 99F
總而言之就是　「互惠的愛……！！」　
03/09 22:17, 99F
噓
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上篇推文就講了 你沒定義"愛"而定義"無償"是本末倒置
03/09 22:17, 100F
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03/09 22:18, , 101F
否然照你的論點我打你一拳也可以說是有償的愛
03/09 22:18, 101F
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03/09 22:19, , 102F
(把你打醒的愛:p)
03/09 22:19, 102F
引用佛絡母對愛的定義好了：責任、尊重、照顧、知識
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03/09 22:30, , 103F
個人認為 "償"不應該是指母對子的目的 而是子對母的反應
03/09 22:30, 103F
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03/09 22:36, , 104F
那我可以說"有償的愛"不存在啊 因為有償就不叫做愛
03/09 22:36, 104F
※ 編輯: sading7 來自: 115.82.230.254 (03/09 22:37
推
03/09 23:17, , 105F
推 無償的愛不存在
03/09 23:17, 105F
噓
03/09 23:46, , 106F
你可以去專業的版貼 要不然寫一篇文學論文
03/09 23:46, 106F
※ 編輯: sading7 來自: 115.82.230.254 (03/10 00:00)
噓
03/09 23:59, , 107F
無聊
03/09 23:59, 107F
噓
03/10 01:05, , 108F
全世界都跟你這樣想 這世界我看就沒救了
03/10 01:05, 108F
→
03/10 01:19, , 109F
推
03/10 01:19, 109F
推
03/10 02:21, , 110F
我推原PO標準人文科學的思考模式，這在台灣是很少數的，
03/10 02:21, 110F
→
03/10 02:21, , 111F
只是富監用特大插圖強調的"無償"原本就是要對比於日常那
03/10 02:21, 111F
→
03/10 02:22, , 112F
種庸俗的利害計算，不是要宣稱他的哲學人類學思想；所以
03/10 02:22, 112F
→
03/10 02:22, , 113F
才用這四字總結高潮了一整回的兩護衛的行為。要挑說最徹
03/10 02:22, 113F
→
03/10 02:23, , 114F
底意義上的無償感情並不存在不免就模糊焦點了(雖然我同
03/10 02:23, 114F
→
03/10 02:24, , 115F
意那是很可能不存在的，我以前也想Teresa修女的例子)
03/10 02:24, 115F
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03/10 02:25, , 116F
Teresa的報償很明顯，就是天堂入場券
03/10 02:25, 116F
→
03/10 02:30, , 117F
我的意思是，富監只是想告訴你"這種精神他媽的真驚人!!"
03/10 02:30, 117F
→
03/10 02:31, , 118F
而徹不徹底才不是他要關心的...
03/10 02:31, 118F
富堅只需要創造戲劇效果就可以，這點我是同意的，就編劇的觀點來看 他在這個部份是沒有問題的
→
03/10 09:04, , 119F
gcdhcd專業ㄟ 一語道破他的文章...根本前提就錯了
03/10 09:04, 119F
→
03/10 09:34, , 120F
吵贏了有糖吃嗎？
03/10 09:34, 120F
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03/10 11:10, , 121F
佛洛伊德表示:
03/10 11:10, 121F
※ 編輯: sading7 來自: 117.19.117.42 (03/10 19:06)
推
03/10 19:30, , 122F
你總是想
03/10 19:30, 122F
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[討論] 無償的愛 無償的愛
dactyl
14年前, 03/06
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