Re: [討論] 台灣沒有右獨政黨
※ 引述《iamalam2005 (山風)》之銘言：
: ※ 引述《Scion (G8羊，專噓廢文)》之銘言：
: : 基於台灣人對中國高達90%的厭惡程度
: : 統派政黨在台灣是沒有發展空間的
: : 而各個獨派政黨放眼望去，在社經議題上全是左派政黨
: : 民進黨中間偏左，各小黨比民進黨更左
: : 台灣基本上沒有右獨政黨，這塊版圖是真空的狀態
: : 其實這是蠻奇怪的一個狀況
: : 因為台灣人偏右派思想的人其實不少
: : 為什麼沒有一個政黨出來站穩右獨這塊呢？
: : 討論一下
: 其實沒有正式修過思想史，請鞭小力一點QQ
: ---
: 左派/右派真的是滿籠統的一個概稱，隨便用很容易各說各話。
: 其中一個區分是：
: 左派 >> 國家應該增加個人自由、限制經濟自由
: 右派 >> 國家應該限制個人自由、增加經濟自由
: 當然，這個分法無法涵蓋所有的象限，你也可以想像有人支持「國家應該限制個人自由，
: 也應該限制經濟自由」這樣的超級大政府；或者是「國家應該什麼都不管」的新自由主義
: 者。但，其實每個詞彙都得在其脈絡中使用才能更好的看到他的意思。
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: 歐洲脈絡底下的左派，一開始只是因為改革派議員站在國王的左邊。詞意慢慢穩定下來之
: 後，一般認為左派是指：支持社會主義/勞工運動/馬克思主義的政治思想。而右派就是守
: 舊貴族、反革命勢力、保皇黨。等到歐洲大多轉型成民族國家之後，右派則指支持政府的
: 資本家（當時還沒有超越政府的資本家）。
: 從1970之後開始發展的經濟學理論，是柴契爾主義，或是新自由主義(neo-liberalism)。
: 原則上是倡議「徹底的自由化」，一切對資本生產有妨礙的要素都應該予以排除，包括工
: 會、稅收、各種國家規費、投資障礙....而根據經濟學的原理，這麼做最終會讓所有人都
: 得利。在二次大戰之後，因為大量的基礎建設被破壞，帶來了資本主義二十年的繁榮期。
: 但到了1970年代之後，經濟成長逐漸達到飽和。為了解決這個問題，英美為主的國家開始
: 對內打壓工會（所以才叫柴契爾主義），對外推動國際貿易體系的整合，進一步輸出資本
: 主易秩序，促成深度的全球化，最後的結果就是WTO的成立。
: 這個結果就是，工會已經沒有用了。不但在國內被打壓，老闆還天天威脅要出走。全球各
: 地的勞工運動都受到打擊。不過，在美國民權運動(1954-1968)到反戰運動(1964-1975)之
: 後，漸漸出現了一波不同於傳統以工人為主的的社運浪潮，包括多元族群、環保運動、反
: 戰、多元性別、人權。這批議題被稱為新左派，趁勢而起的典型就是全球綠黨(Global
: Green)。而為了與之區分，傳統的工運此後便被稱為老左派。
: 而全球化的受害者，原本的工人階級，反而開始仇視社會中的少數族群，包括性少數、少
: 數族群、移民等等。這群人有時會被稱為新右派，代表不同於傳統的資本家右派。難聽一
: 點的會說新納粹。
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: 接下來，進步派跟保守派其實並沒有嚴格的定義，這兩個詞彙基本上是取決於「有多大的
: 意願去改動現狀」，因此和特定的時空環境是高度相關的。
: 舉例來說，尤美女委員2013年提同婚專法，在當時是進步派。但在大法官釋憲之後，同樣
: 的立場反被認為是保守派。
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: 而自由派/保守派比較常在美國的脈絡底下被提到，自由派強調聯邦權力、健保、對種族跟
: 性別平權比較友善、相對反槍；保守派強調州權、反對健保、強調傳統價值（反同）、擁
: 槍。可以看得出來，很多都是在特定的脈絡底下出現的議題，像台灣基本上不會有州權、
: 健保或是槍枝的爭論。而不論哪一黨都不會討論到傳統左派有關重分配的問題。
: 所以，下次聽到有人說美國民主黨是左派，你就可以露出尷尬又不失禮貌的微笑。
: 當然，自由派的立場基本上是根植於自由主義(liberalism)，這個倒是有相對明確的立場
: 可以參照。
: ---
: 值得注意的是，通常改革派、自由派，或進步派，他們的立場都更理論化。相對的，反動
: 派、保守派，較少會詳細的說明自身立場的理論基礎。因為「維持現狀」基本上不太需要
: 詳細的論證，反而更多時候是動員傳統價值，訴諸文化的慣性以及群眾的心理安全感。
: ---
: 回到台灣。
: 民進黨在成立的時候，支持者來自小資產階級（中小企業主）跟農工階級；國民黨當時則
: 是掌握大企業跟中產白領。所以會一直宣傳「民進黨都很粗俗」的印象。
: 等到民進黨第一次執政之後，反而倒向新自由主義。這有三個脈絡：第一，國民黨把各行
: 各業都控制的死死的，民進黨就想要反其道而行，用自由化、民營化的名義打破黨國資本
: 主義對社會的控制跟壟斷；第二，民進黨想要淡化政治鬥爭跟族群衝突的形象，2001年甫
: 一上任就通過了《開創台灣經濟新局決議文》，整篇都在講經濟發展；第三，阿扁把加入
: WTO操作成「台灣被世界承認」的民族主義政績。在這樣的背景下，通過了兩次金融改革
: ，加速了金融業的自由化（金融業就是新自由主義的核心）。
: 當然，阿扁也試圖駕馭資本，創造台灣民族主義/資本的連帶關係，扶植許文龍、張榮發等
: 資本家，但顯然失敗了。
: 而這個拼經濟的過程，當然和黨外運動時期的社運夥伴決裂，尤其是環運跟工運。
: ---
: 馬英九執政之後，任用「財經內閣」，延續新自由主義的路線。但資本後面卻多了新主人
: ，就是中國。同樣一個新自由主義的框架，可以讓全世界的資本進來，也可以讓受到中國
: 一黨專政底下的紅色資金進來。基本上可以說是「用新自由主義的瓶子，裝新帝國主義的
: 酒」。包括ECFA、服貿，都用WTO底下的雙邊協議架構來進行，但我們都曉得，跟中國簽的
: 所有協議都是政治協議。
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: 而下野的民進黨，找了小媳婦蔡英文來當黨主席。蔡試圖跟過去的社運夥伴修復關係，但
: 成效有限；同時又擔心被說是「反商」，面對各種抗爭時，自己的立場也不敢踩得太穩。
: 不過，至少在2011年還是生出了一個《台灣新世代社會經濟決議文》，搭配《十年政綱》
: ，堪稱是民進黨創黨以來距離左派最近的一次。《決議文》裡面五項重點，有三項跟左翼
: 思想是有關連的：區域發展失衡、環境生態失衡、所得分配失衡。
: 不過，2012小英沒有當選，我們也無從檢驗她說的到底是不是真的。到了2016，她的政策
: 就比較少提到重分配、生態環境跟區域發展的部分，而花了很多的篇幅去解釋產業發展的
: 細節，看起來是相對往中間靠攏了。當然，小英不可能去反全球化，她自己就是台灣加入
: GATT的重要談判代表。不過在族群、性別方面仍然多有著墨，而在上任之後，也確實花了
: 不少力氣在處理族群與性別的部分。
: 我們大概可以說，民進黨目前在社經議題上，試圖在新自由主義的架構底下左右兼顧。尤
: 其2018年後，發現分配做得好才能讓一般民眾有感。雖然在執行上仍然偏重以福利取代重
: 分配，不會真的去得罪資方。我個人猜測這跟一般民眾喜歡東亞式的大家長照顧者有關。
: 整體來說，如果把性別與族群的議題也納入考量，跟自由派的立場更接近一些。
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: 最後，必須注意的是，目前國民兩黨的選民結構，已經不再由階級劃分。反而年齡才是最
: 顯著的區別。有興趣的人可以看Frozen Garlic的分析：https://reurl.cc/zzbN0e
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: 題外話，基進喜歡講自己是左獨，但他們的說法都是把「反抗強權」（台灣反抗中華帝國
: 主義）詮釋成左派，這很明顯是偷換概念。我記得基進有什麼，「政治自由化、社會民主
: 化、經濟公平化」（好像是這樣？忘記具體的字了），他們大可強調這個部分就好，用這
: 個標語說自己是左派我倒是沒意見。
: 綠黨是新左派，這沒有爭議，但實際上還沒有機會檢驗他們。社民黨原本的路線比較接近
: 老左派，但不可能迴避台灣當前的性別議題，尤其又有同運明星。不過一樣沒有機會在國
: 會檢驗他們的路線。
: 時力，唉，今天晚上我們已經談夠多時力了....
左右派；我以歐盟議會黨團(含已退出的英國)和美國政黨作為對照
歐盟；
左派；
生態社會主義，社會民主主義，民主社會主義
右派；
保守主義，自由主義
美國；
自由派；左轉的自由主義
保守派；保守主義
政治思想史
1.十七到十八世紀；啟蒙運動強調理性與自由，理性後來發展出科學，
自由發展出社會契約論，也同時發展出自由主義
政治自由主義發展出經濟自由主義，後來這種生產制度又被叫資本主義
自由主義出現時對抗的是保守價值觀，
在十九世紀法國大革命之後伯克把保守價值觀整理為保守主義
2.十八到十九世紀；自由主義發展出資本主義的生產制度，導致中下階層受剝削和異化
這時就有早期的空想社會主義出現
3.十九世紀初；日耳曼民族反思啟蒙以及理性造成的後果發展出了浪漫主義
為了對抗法國大革命以及經濟自由主義的思潮弄出了民族主義
4.十九世紀末；馬克思逆轉德國觀念論，批判空想社會主義以及經濟自由主義
發展出共產主義
5.二十世紀初；
5.1.保守主義逐漸取代自由主義成為右派支柱
(自由主義既沒有社會主義來的左也沒有對抗社會主義的功能，後來形成小黨
自由主義的經濟政策則由保守主義實施)
5.2.社會民主主義興起成為左派支柱
6.1968；
6.1.發生六八學運的學運世代，後來那批學生投入體制內，
以環保切入發展出生態社會主義，這也是綠黨的來源
在德國就是2000年左右的紅綠合(綠黨和社會民主黨聯合執政)最有名
6.2.保守主義的柴契爾和雷根等人採用了neoliberalism的經濟政策，向著更右邊轉，
發展出新保守主義
之後歐美各國的保守主義用的大都是這經濟政策
(柴契爾還動用軍隊鎮壓工人運動和性別運動，讓英國工黨沉寂了二十幾年)
(柴契爾1979上台)
7.2008~2010以後；
7.1.社會民主主義的社會政策"第三條路"被neoliberalism吸收，
左派再拿不出可以抗衡的政策下急速右轉
7.2.極右派因應底層人民為了保護自己利益因而崛起，
但在歐洲各國大抵受到主流政治菁英壓制
美國實施neoliberalism比較徹底，所以川普上台
左<--------------------------->右
共 民 社 生 自 新
產 主 會 態 由 保
主 社 民 社 主 守
義 會 主 會 義 主
主 主 主 義
義 義 義
民族主義大多是右派，但也有左派，要看內容，所以不好區分
美國的話就比較簡單
美國的文化沒有社會主義的土壤，制度上也沒有第三勢力出現的機會
美國能選的只有保守主義和自由主義兩種而已
之後左派支持者集中於自由主義，造成自由主義左轉，也就是new liberalism
或中文也有翻譯成社會自由主義
(自由主義蘊含多元價值，比較能夠接受其他立場的價值觀，保守主義就不是)
用的是左派的政策，好比詹生的大社會，用的就是凱因斯經濟政策以及貝佛里奇社會政策
只是說他的支持基礎不像社會主義那麼深厚，
所以立法層面的的深度和廣度也不如社會主義
左<------------>右
新 新
自 保
由 守
主 主
義 義
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1521050259.A.AF7.html
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新保守主義必須存在的原因我認為有以下兩點；
1.自由主義的地盤會被保守主義吃掉，原因是自由主義並沒有抗衡社會主義的能力(絕大
多數社會主義派別也支持民主法治)，而且也沒社會主義來的左，所以被保守派不滿，也
被左派排斥，所以就萎縮，而古典自由主義的經濟政策就由新保守主義實施。
2.再者新保守主義的內容；
一，經濟上的自由主義；古典政治經濟自由主義經濟學的復興和發展，強調個人自由，市
場機制，法治等古典自由主義核心內容。代表人物有海耶克，傅利曼等人。
二，政治上的保守主義；傳統保守主義的重申，突破傳統，社會整合，國家權威，以及愛
國主義。代表人物有斯克拉頓，莫斯里。考林等人。
經濟自由主義做不到突破傳統，社會整合，國家權威，以及愛國主義這些東西吧。
也許有人會回應這裡是台灣並不是西方國家
我的回應是台灣也是資本主義生產制度的國家，而且也逐漸朝向這方向發展，並沒有例外
，就以318社運來說，318社運有以下的訴求；
1.反黑箱；認為服貿的程序有瑕疵，反對只是形式上的民主，要求要有實質的民主
1.1.支派；認為服貿不是自由市場，這票以台大經濟系前系主任鄭秀玲為首。
2.反中國；認為服貿是中國侵略台灣的政策工具，想要維護台灣主體性，因而反對這政策
2.1.支派；認為國民黨是殖民台灣的殖民者，以及反對把台灣當作他們的私人貨品買賣轉
讓。
3.反服貿；認為服貿是經濟新自由主義的產物，會加重剝削和異化的問題，因而反對之。
1.就是自由派(古典自由主義)，
2.就是獨派(民族主義)，
3.就是左派(社會主義)
後來這三派各自對應時代力量，台聯基進，綠社盟等政黨，
這些政黨後來的發展我就不進去談了。
自由主義，社會主義，民族主義是現代資本主義國家必備的東西。
那麼哪個政黨是新保守主義的位置?
一開始最有機會的是國民黨，但國民黨依舊沒有吸收民主法治，個人自由，以及自由市場
這些元素，甚至在突破傳統，社會整合這些也做不到。反觀民進黨，在陳水扁擔任台北市
長期間拆除康樂里蓋14，15號公園，廢除公娼，甚至擔任總統後的一連串民營化，私有化
，市場化的作法就是採用neoliberalism這經濟政策，再者蔡英文在接任黨主席後但還沒
擔任總統前到處演講就說了他要師法梅克爾，柴契爾之類的政治人物，對於他們的政策也
多所讚揚，接任總統後一連串政策基本上就是採用neoliberalism這東西，我自己是把民
進黨定位為新保守主義政黨，但民進黨有"傳統保守主義的重申，突破傳統，社會整合，
國家權威，以及愛國主義"這些東西嗎?好像有但又不明顯，核心價值是忠貞和傳統嗎?也
不明確。就算把這問題歸咎於國民黨是殖民統治，所以台灣的傳統要再重新挖掘的理由好
了，但不管如何還是要有這些東西才能完整和健全，這部分就是需要新保守主義的理論建
構了。
所以漢文化傳統並不是完全沒有位置，還是有，而且需要做轉化
再者，若要建構新保守主義，我認為不妨捨棄儒家不用，儒家有太強烈的單一價值觀，不
利於多元價值，再者強調道統，這東西又很容易導致人治的結果。我認為不妨以道家為主
，結合自由市場和民主法治之類的東西發展成新保守主義。
我是認為做漢文化思想研究的應該想的是在引進西方生產制度和知識體系時的結構位置和
功能，以及在結構之下還缺少那些東西，以及相關的元素該怎麼擺放的問題。
還有另外一種做法是對於漢文化思想提出批判，以及那些部分是不合時宜之處，這些部分
是需要改進的，就類似於清末民初的全盤西化中的左派(陳獨秀代表的共產主義)，自由派
(胡適，殷海光代表的自由主義)做的事類似。
這種做法就我隨便舉個例子:(例子不一定適合啦，也不一定是現實政治場域，包含人民的
思考問題方式和態度之類的都是)
國民黨和泛國民黨(新黨)還在講道統，這東西除了是文化本質主義，也同時是君權神授，
並不適合現代民主社會，親民黨是一人政黨，也不是現代意義下的政黨。
柯文哲是國民黨宣稱的明君聖王，聖賢之治，精英政治，技術官僚執政的形象，但自己的
文化做不到，或是根本沒有這種人，或是有這種人出不了頭，但更多情況下根本沒這種人
，而由柯文哲幫忙實踐，但柯文哲本身也沒有核心思想(要不然不會亂拆公投盟和八百壯
士的帳篷)，頂就只是個做的不錯的行政官僚。
這些東西適合現代社會嗎？不是。這東西早該被檢討和淘汰的。
有實際運用漢文化研究的能力。
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1.政治哲學(為什麼而做)
2.社會政策(如何做，公共政策那裡的社會政策那塊)
1.和2.(政治哲學和公共政策)在法文剛好是兩個字，但漢語沒辦法很精準翻譯。
3.社會立法
4.社會行政
5.社工管理
6.直接服務
7.社工研究法成效檢討
先是討論為什麼而做(政治哲學)，之後再把這想法做出一套模型(政策)，模型在套用不同
的對象需求(立法)，有了錢跟人之後政府如何把錢灑出去(行政)，政府也不可能全做，很
多都是跟民間合作，政府把錢撒出去後，灑到民間機構後如何用最小的代價發揮最大效率
(管理)，到民間機構後如何處理案子(第一線的直接服務)。
社會工作大概是這樣的流程。社會政策也是這樣的流程，我相信其他類別的政策和立法(
之前提到的經濟，環境，文化，勞動等等......)也會是這樣的流程。
若依照這個架構；
1.政治哲學(為什麼而做)
2.社會政策(如何做，公共政策那裡的社會政策那塊)
3.社會立法
4.社會行政
5.社工管理
6.直接服務
7.社工研究法成效檢討
以政治哲學來說右派主要就是保守主義，左派主要就是社會民主主義
老左派(福利國)；(1950~1980)
1.社會民主主義
2.英國貝佛里奇報告書(以公共醫療，全民社會保險為主)為主，還有北歐社會民主(代表
是稅收制，但是現在使用稅收的制度的國家和項目都很少了，主流比較傾向社會保險，因
為財源容易控制)，德國保守統合(以勞工保險為主，不過這政策是否跟保守主義有關就要
再查)
這裡補充一下經濟政策；凱因斯主義(凱因斯主義是社會民主主義的經濟政策)
3.....
新右派；(1980~1990)
1.新保守主義
2.Neo-liberalism(中正大學社會福利研究所把這個翻譯成嶄新自由主義，有別於
newliberalism的翻譯)
3.......
4.新公共管理
5.新管理主義(約聘，派遣，外包以及一堆紙上評鑑作業就是這個東西搞出來的，雖說這
東西的發展跟嶄新自由主義的發展起源不同，但後來被柴契爾他們納入整套體系裏面，一
般在批判嶄新自由主義其實也跟著批判新公共管理以及新管理主義。)
新左派；(1990~2010)(德國綠黨和社民黨紅綠合的年代)
1.社會民主主義
2.第三條路(基本上就是把社會福利當作人力資源投資在看，這點看在老左派的眼裡會認
為是背叛，而且實際執行上是犧牲底層來維持中產階級的社會福利，當時主政的左派幾乎
都用這政策，好比綠黨最自豪的德國紅綠合的社民黨籍總理施洛德，英國工黨首相布萊爾
，法國左右共治下的社會黨第一書記斯洛潘，甚至美國民主黨籍總統柯林頓也都是用政策
，這政策比嶄新自由主義好的地方在於至少社會福利的資源有給，而不是砍到不能再砍的
地步)
(現在的台灣勞工陣線若我那天聽演講沒聽錯的話也是支持這政策的)
3.美國的TANF，蔡英文的兒少發展帳戶條例等等等......也都是這個政策底下的立法
2010~~~
第三條路被Neo-liberalism吸收後，左派拿不出一個可以抗衡Neo-liberalism的政策，甚
至有些國家左派政黨依然大搞嶄新自由主義，好比法國社會黨籍的歐蘭德總統，並且高喊
著支持全球化，導致底層的人民轉往支持極右派，試圖藉由反全球化的方式來維護自己權
利。
這期間有沒有人提出過一些政策?
也是有，但是都屬於實驗性質的，好比拉丁美洲發展出來的參與式民主，據說這東西配合
社區工作以及類似公平貿易等合作社的生產方式，類似於人民公社(台灣的人民公社做的
做好的是司馬庫斯部落，若大家有興趣可以去那裡玩，那裡不錯)也是發展出一些成效，
但我還是認為這東西不可能真正解決問題，因為真正問題是大規模工業化生產以及大量服
務業，這東西加上都市化，這些被剝削的問題，這不可能用合作社的方式處理，我還是認
為合作社只能適用於小規模工廠，以及在地農業才可能發展得起來的。
還有一種就是無條件基本收入UBI這一類的，但我覺得實踐上很有困難，光是錢從哪裡來
這問題就不太可能解決了，是說國外也是有一些城市在實驗中，但還沒有某個國家普遍在
做的。
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這比較是政策面的
至於立法面的，就會因為對象不同而有所不同，例如小孩和老人的需求就不同
基本上會依照國際條約來抓，馬英九簽了一堆國際公約，之後就可以以國際標準來當作台
灣努力的目標
1.兩人權公約；若下面沒有提到的對象則會回到這兩條來看
2.CRPD；身障的公約，這條放到台灣脈絡變成更細緻的立法，好比台灣改成ICF制度等等
......
3.CRC；兒少權利公約，這條放在台灣則加重兒童的表意權，以及把兒少性交易當作性剝
削來看等等......
4.CEDWA；婦女和性別的公約，幾年前推展的性別主流化就是根據這公約而來等等等
.......。
5.聯合國老人綱領；老人的綱領，還沒提高到公約層次，近年台灣最熱門的就是長照。
6.原住民族公約；原住民族權利的公約，這塊我就不熟了......
7.ICERD；反歧視公約
國內其他的部分；
1.社會安全；
1.1.社會保險(年金改革就是這項)
1.2.社會救助
1.3.社會津貼
2.福利服務(跟上述公約搭配)
3.就業安全和醫療保健
3.1.就業安全
3.2.醫療保健
4.居住正義，社區發展和其他(包含人口販運防治法，以及非營利組織管理等等......)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.239.46 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1598320394.A.5EF.html
推
08/25 10:01,
3年前
, 1F
08/25 10:01, 1F
推
08/25 10:06,
3年前
, 2F
08/25 10:06, 2F
那篇的作者不知道二十世紀以後保守主義吸收自由主義的部分。
※ 編輯: kuopohung (140.116.239.46 臺灣), 08/25/2020 10:13:15
推
08/25 17:44,
3年前
, 3F
08/25 17:44, 3F
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