Re: [爆卦] 100年前中國的文言文討論消失

看板HatePolitics作者時間6年前 (2017/09/12 16:38), 6年前編輯推噓19(21推 2噓 130→)
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先講結論 這場白話文與文言文爭辯根本是台文系垂死掙扎 這次捍衛文言文比例的聯署清單 也包含了白先勇 跟張大春 等白話文作家 說穿了，不是要爭論白話與文言文的一翻兩瞪眼黑白問題 而是在給中學生教材中 國語文訓練 文言文佔的比例為何 前面爬文 文言文是做為文字表達與邏輯思考訓練重要的工具 文言文用字精煉 極具文學與藝術價值 這非白話文可以輕易取代。 覺青綠衛兵們拿胡適救援根本不對 胡適推動白話文是做為溝通與表達的工具用。也就是你在有文言文的訓練 再用白話文表達與溝通 這才是胡適的本意 胡適自己也是感嘆學生不懂文言文，批"可恥"! 他在1915年7月22日的日記裡寫道:「吾國之學子，有幾人能道李、杜之詩，左、遷之史，韓、柳 、歐、蘇之文乎？可恥也。」 1920年他又說道: 「人人能用國語（白話）自由發表思想，——作文，演說，談話——都能明白通暢，沒有 文法上的錯誤；人人能看平易的古文書籍，如《二十四史》《資治通鑑》之類；人人能作 文法通順的古文；人人有懂得一點古文文學的機會。」 也就是白話文是"工具" 是用來"書寫作文" 覺青不思考不意外。但那些故意洗腦年輕人的動機才讓人覺得可惡! ※ 引述《Antler5566 (鹿茸五六)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PjvP_1Y ] : 作者: Antler5566 (鹿茸五六) 看板: Gossiping : 標題: Re: [爆卦] 100年前中國的文言文討論 : 時間: Tue Sep 12 16:10:34 2017 : ※ 引述《Antler5566 (鹿茸五六)》之銘言： : : https://goo.gl/1yNH9J : : 胡適: 在1917年1月號的《新青年》 : : 吾主張今日作文作詩，宜採用俗語俗字。與其用三千年前之死字 : : （如「於鑠國會，遵晦時休」之類），不如用二十世紀之活字； : : 與其作不能行遠不能普及之秦漢六朝文字，不如作家喻戶曉之《水游》《西遊》文字也。 : : 推 chenweichih: 我覺得你應該要找出 胡適廢文言文的論點才有說服力 09/12 : : → chenweichih: 他是提倡白話 不以白話文學為外道 但他沒要廢文言文 09/12 : : 噓 lkk0752: 樓上，所以現在是有誰說要廢文言文了？ 09/12 : : → bdmizar: 有人看不懂 "減少教科書文言文的比例" 是甚麼意思 09/12 : : 推 holyhelm: 中國人就是好古 難怪被西方打假的 09/12 : : 推 kaet: 胡適是說現代人應該用白話文創作 不是不該多學文言文 09/12 : : → kaet: 他文言文念得才多哩 真的尊敬他 就該多念文言文寫好白話文 09/12 : : 推 kaet: 重點一直是如何從過去的資產汲取養分 現在人講文言文只讓人 09/12 : : → kaet: 覺得賣弄 所以叫支持文言文者用文言文回之論可以休矣 09/12 : : 推 Drkate: 反減文言文者或不解胡適之言矣，空背註釋譯文而不知其意也 09/12 : : 推 luismars: 這個標準是"作家"的標準吧...能當作國民教育的方針用嗎? 09/12 : 這邊讓胡適回答網友問題, : 要引用距今99年前也就是西元1918年, 胡適 <建設的文學革命論> : 1. 事實上, 胡適認為文言文是沒有營養 : "中國的文學凡是有一些價值有一些兒生命的，都是白話的或是近於白話的。" : 2. 對白話文的倡導, 不只是文學更是教育 : "天下的人誰肯從國語教科書和國語字典裡面學習國語？所以國語教科書和國語字典，雖是 : 很要緊，決不是造國語的利器。真正有功效有勢力的國語教科書，便是國語的文學，便是 : 國語的小說、詩文、戲本。國語的小說、詩文、戲本通行之日，便是中國國語成立之時。 : 試問我們今日居然能拿起筆來作幾篇白話文章，居然能寫得出好幾百個白話的字，可是從 : 什麼白話教科書上學來的嗎？可不是從《水滸傳》、《西遊記》、《紅樓夢》、《儒林外 : 史》等書學來的嗎？這些白話文學的勢力，比什麼字典教科書都還大幾百倍... : 我們今日所用的「標準白話」，都是這幾部白話的文學定下來的。我們今日要想重 : 新規定一種「標準國語」，還須先造無數國語的《水滸傳》、《西遊記》、《儒林外史》 : 、《紅樓夢》。" : 3. 胡適認為西方文學比中國文學更好 : "中國文學的方法實在不完備，不夠做我們的模範。即以體裁而論，散文只有短篇，沒有布 : 置周密，論理精嚴，首尾不懈的長篇；韻文只有抒情詩，絕少紀事詩，長篇詩更不曾有過 : ；戲本更在幼稚時代，但略能紀事掉文，全不懂結構；小說好的，只不過三四部，這三四 : 部之中，還有許多疵病；至於最精彩之「短篇小說」、「獨幕戲」，更沒有了。若從材料 : 一方面看來，中國文學更沒有做模範的價值。才子佳人、封王挂帥的小說；風花雪月、塗 : 脂抹粉的詩；不能說理、不能言情的「古文」；學這個、學那個的一切文學；這些文字， : 簡直無一毫材料可說。至於布局一方面，除了幾首實在好的詩之外，幾乎沒有一篇東西當 : 得「布局」兩個字！所以我說，從文學方法一方面看去，中國的文學實在不夠給我們做模 : 範。" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.84.249 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1505205537.A.6CA.html
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09/12 16:42, , 1F
如果文言文可以有效訓練邏輯思考
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就不知道為什麼中國科技發展落後歐美這麼多?
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你也跳太大了吧! 你懂邏輯就可以設計出IPHONE8嗎? ※ 編輯: kauosong (42.73.84.249), 09/12/2017 16:43:27
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科技落後與否跟文字根本沒關係，硬要扯在一起就是讓人
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看不起的原因了。
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推
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推。 文言文可以類比拉丁文，很多精粹的語言邏輯在裡頭
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1F可以從語言學、文學，突然跳到工業科技 真的很棒
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科技會出現程度差異的原因只有一個，人家在發展近代工
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業時，中國還在怕漢人學到東西反抗的滿清統治下。
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推
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噓你敲碎覺青小小的玻璃心
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推
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數理的基礎就是邏輯,科技發展的基礎就是數理
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不用扯離話題，胡適都說了:文言文對於讓大家可以用"白話"清楚表達，避免文法錯誤的 重要基礎。 所以不要扯胡適，覺青人云亦云不覺得可憐嗎? 最可惡的是故意誤導的動機 拿胡適救援根本是自打臉! ※ 編輯: kauosong (42.73.84.249), 09/12/2017 16:49:32
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09/12 16:46, , 11F
科技落後與文字沒有關係的話,為什麼文言文跟邏輯有關?
09/12 16:46, 11F
推
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一樓可以多看些 南宋海寇初現、明朝海禁的文獻
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對一件事情的歷史脈絡沒有完全了解，就別亂下定論
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中國在器物上的科技，15~16世紀前，是啟蒙歐洲的關鍵
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就像當初有人覺得字難寫是導致科技發展阻礙一樣啊，腦
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容量低到把不同的東西硬套上去當結論。
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推
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以理論邏輯來說,中文本身特色就難去做清楚定義
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17~18世紀因為東西各自的時空背景，社會活躍度一升一降
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文言文就差更多了
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※ 編輯: kauosong (42.73.84.249), 09/12/2017 16:51:05
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09/12 16:50, , 20F
如果文言文的數理能力這麼優 請大家都用文言文寫論文吧
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該說文言文的邏輯能力有這麼強, 就該用文言文寫論文才對
09/12 16:51, 21F
胡適說: 「人人能用國語（白話）自由發表思想，——作文，演說，談話——都能明白通暢，沒有 文法上的錯誤；人人能看平易的古文書籍，如《二十四史》《資治通鑑》之類；人人能作 文法通順的古文；人人有懂得一點古文文學的機會。」 這樣我要再幫你翻成白話文嗎?????
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09/12 16:51, , 22F
覺得英文就能當什麼清晰定義還自稱懂英文w。
09/12 16:51, 22F
※ 編輯: kauosong (42.73.84.249), 09/12/2017 16:52:56
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把文言文牽扯到阻礙科技發展，你發言可以更謹慎一點
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英文一詞多義的程度絲毫不在中文之下好嗎w。
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在阿拉伯王朝10世紀綜橫東西的時候，巴格達圖書館裡面
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都是中文的文言文經典，從醫學到科學都是中文文言文
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真的沒有歷史的脈絡認知，就別用歷史切入討論
09/12 16:52, 27F
推
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哈哈 請找出幾篇文言文的重要科技論文吧
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在好幾個賢明的哈里發派人翻譯下，這些知識都流傳到西方
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在文藝復興的時候，一次爆發成為歐洲人文/科學上的養分
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個人不覺得文言文會阻礙邏輯發展,但不覺得有什麼助益
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你可以去討論文體，但不要輕易否定這文字背後的文化
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只會顯得自己的貧弱和無知，只剩下"我以為"
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學過那些文言文, 完全沒有體會對邏輯思考有什麼幫助
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還有 79 則推文
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09/12 17:48, , 114F
所謂的退步，和停滯是不一樣的，不進反退不是這樣用的吧
09/12 17:48, 114F
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09/12 17:48, , 115F
小型化的水鍾在清朝中期官方是沒人會做的。
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09/12 17:49, , 116F
你的「倒退」是一定要退成0才叫倒退嗎？
09/12 17:49, 116F
推
09/12 17:51, , 117F
因為你的立論點的結尾 踩在"不近反退" 退這個字
09/12 17:51, 117F
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我想你很明白用意 就是連原本的都失去了 往後端了
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退一萬步其實也有不進則退的說法，實際上在那個時代你
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沒有進步，往往等於沒有繼續研究=失去傳承（因為還不
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是系統化知識的年代）。
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原本就不會做小型化的，何來"反退"?
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09/12 17:53, , 123F
如果你只是一時興起，用詞失準，我可以理解
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09/12 17:53, , 124F
我的意思是，很多科技在明代是10，到了清變成7、8，像
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09/12 17:53, , 125F
水鍾，仍然保有一些大型器械，但不再製作小型化的製品
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。
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09/12 17:53, , 127F
但明朝後的科技，沒有所謂的不進反退，就還給歷史公道
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09/12 17:54, , 128F
就我對明清兩代器物史、庶民史長年的閱讀，
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09/12 17:54, , 129F
沒有喔，桌上型水鍾中國13世紀前後就有了。
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09/12 17:55, , 130F
沒有所謂的退步，只是一個緩慢進展、小停滯的文化
09/12 17:55, 130F
推
09/12 18:03, , 131F
即便是18世紀後的北歐、東歐，對比中西歐的工業革命
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09/12 18:04, , 132F
也都是同樣差距，沒有誰退步，只是英法德工業化拉開差距
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09/12 18:05, , 133F
我的認知上中國是相對整個歐洲，而不是比較局部。
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09/12 18:05, , 134F
用整個中國去比較歐洲同時期，就知道那是一個不進反退
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09/12 18:05, , 135F
的年代。
09/12 18:05, 135F
推
09/12 18:36, , 136F
全推給女真人不對吧 漢人王朝的治下思想已經糨糊很久了
09/12 18:36, 136F
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09/12 18:37, , 137F
哪個王朝不怕反抗 女真不過又是被漢文化給同化的一個王朝
09/12 18:37, 137F
推
09/12 19:50, , 138F
唉 原始是樓主提出 文言文是做為文字表達與邏輯思考訓練
09/12 19:50, 138F
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09/12 19:50, , 139F
但個人認為邏輯訓練與文言文沒啥關連
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09/12 19:51, , 140F
所以不用學文言文
09/12 19:51, 140F
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09/12 19:51, , 141F
你們卻認為因為學文言文 與科技無關 不會造成科技倒退
09/12 19:51, 141F
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09/12 19:52, , 142F
所以學了無妨!? 但是既然花這麼多時間學文言文
09/12 19:52, 142F
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09/12 19:52, , 143F
對邏輯思考訓練沒啥幫助 為什麼要花這麼多時間學?
09/12 19:52, 143F
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09/12 19:53, , 144F
請舉出學文言文對邏輯思考訓練有正向相關的論證
09/12 19:53, 144F
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09/12 19:53, , 145F
邏輯思考是與科技發展有正面相關 有人反對嗎?
09/12 19:53, 145F
推
09/12 19:55, , 146F
覺得學文科的 想去學文言文 個人沒啥意見啦
09/12 19:55, 146F
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09/12 19:56, , 147F
為什麼要逼高中數理組的去學文言文?
09/12 19:56, 147F
推
09/12 19:58, , 148F
古代教育就是太注重文言文 導致教育無法普及 一堆文盲
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09/12 22:34, , 149F
要說洗腦，誰比填鴨死背更有效率
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09/12 22:37, , 150F
古典漢文是東亞的拉丁文，四書五經是儒教的聖經。教育
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09/12 22:37, , 151F
普及率是平行議題
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噓
09/13 11:45, , 152F
是喔 學生時期最智障的老師都是國文老師耶 真的超有邏輯
09/13 11:45, 152F
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05/06 15:50, , 153F
垂死掙扎的是新儒家那些統派
05/06 15:50, 153F
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