Re: [問卦] 為何《清室退位詔書》竟然不用滿文？

看板Gossiping作者 (啥利破特)時間9月前 (2023/07/09 00:02), 9月前編輯推噓840(845推 5噓 164→)
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※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言： : 看到清初的尼布楚條約只有滿文、俄文與拉丁文本，至今還沒有中文本，劉仲敬說這代表 : 明朝的十八省被拘束在禮部所管轄的範圍內，而清代的外交活動用的始終是滿語而不是漢 : 語。 對外文書用什麼語言，在清初是要看這個條約是跟誰簽的或是這個文件是發給誰的 以對俄條約而言，從1689年尼布楚條約開始就沒有漢文本 因為當時那個地方就不是漢人生活的地方，與漢文有什麼關係呢？ 當時滿州被視為龍興之地，一般漢人根本不會住在那裏 漢軍八旗則有學習滿文的義務，像是我以前提過年羹堯有的奏摺其實長這樣 https://i.imgur.com/on9yMu8.png
當然他也有漢文奏摺啦 第一份出現漢文本的清俄條約是1858年的天津條約 但當時仍有滿文本，甚至條約明訂以滿文本為準 而清朝入關前在戰勝朝鮮以後於漢城所立的「大清皇帝功德碑」則同時有滿蒙漢三語 當時朝鮮仍以漢文為正式書面語 : 但是為何清末簽的南京條約好像就沒有滿文了，而且為何就連《清室退位詔書》，這個對 : 大清國來說這麼重要的文件，也不是用滿文寫的，甚至連滿文版也沒有呢？ 入關後，旗人的迅速漢化是顯而易見的問題 乾隆皇帝就多次下旨要旗人「國語騎射」，這個國語就是指滿語 另一方面，南京條約的主要內容都只牽涉到漢地，自然以漢文為主要語言 清室退位詔書有很多東西可以講 照理說這種牽涉國體的重要詔書至少要滿漢合璧 但一個基本的問題是，退位詔書不是出自清朝政府的正式公文書 首先講印章 在清朝，皇帝的諭旨通常是由軍機處草擬、皇帝確認無誤後才能蓋上「皇帝之寶」 依據詔書的性質，例如冊封詔書也可能蓋「制誥之寶」之類，此外還有「敕命之寶」等等 https://i.imgur.com/hzd067E.png
右半部你看得懂，就是「皇帝之寶」 左半部的滿文han i boobai，直譯是「大汗的寶貝」或是「大汗之寶」 以前也在八卦版提過，對漢人而言，清朝皇帝是「皇帝」 就是從秦始皇帝之後經過朝代更迭傳承下來的中國最高統治者 但對於滿蒙遊牧民族而言，他是大汗，是北亞草原各部族的共主 在藏傳佛教裡，清朝皇帝被稱為文殊菩薩大皇帝 就和達賴喇嘛或班禪額爾德尼一樣，都是佛菩薩在人間的化身 所以清朝皇帝在面對不同民族時，其實扮演著不同的角色 啊好像扯遠了 一份正式的滿漢合璧要長這個樣子才對，這是故宮的同治皇帝親政詔書 https://theme.npm.edu.tw/selection/Article.aspx?sNo=04001054 左邊滿文、右邊漢文，並鈐印皇帝之寶 但清帝退位詔書長這樣 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Qingtuiweizhaoshu.JPG
上面沒有蓋「皇帝之寶」或是任何清朝皇帝的官方印璽 而是蓋了「法天大道」 這邊可以扯一件事情，清朝皇室成員或文人雅士多半都有一堆「閒章」 就是非正式的印章，雖然不是正式的印鑑或玉璽 但大家都知道這是誰的章，書信往來或是蓋在自己的藏書、字畫上面都會用到 最有名的當然是大清蓋章之帝愛新覺羅弘曆 各種名畫不但都有他的章，而且他還有一堆不同的章 除了「乾隆御覽之寶」、「太上皇帝」這種辨識度比較高的 還有什麼古稀天子、三希堂、宜子孫等等 這些都不是正式用章，但誰都知道那就是乾隆皇帝的章 另一個有名的案例是咸豐皇帝在英法聯軍進攻北京時出逃熱河 在熱河駕崩前，為年幼的皇位繼承人載淳選了八位顧命大臣 並將自己的兩枚閒章「御賞」授予自己的皇后，也就是後來的皇太后 「同道堂」則授予即將即位的小皇帝 小皇帝的這枚「同道堂」印章由其母親代管，也就是另一位皇太后 也就是後來的東西兩宮太后 順便說一下，這種狀況下，先帝的皇后和皇帝的母親都叫做皇太后 先帝的皇后會被稱為「母后皇太后」，皇帝的母親則是「聖母皇太后」 咸豐皇帝並交代 八顧命大臣所草擬的諭旨必須要在蓋用「御賞」和「同道堂」後才能生效 但後來引發顧命大臣和兩宮太后的權力衝突，於是太后聯合恭親王奕訢發動辛酉政變 顧命大臣ＧＧ，兩宮太后垂簾聽政，其中聖母皇太后便是慈禧太后 至於這枚「法天大道」是什麼呢？ 是光緒皇帝的皇后、當時清朝最高統治者隆裕皇太后的一枚閒章 明明「皇帝之寶」等正式璽印就在宮裡，隨時可以拿來用 偏偏隆裕皇太后拿了個個人的非正式閒章來蓋，多少可以看出她其實並不甘心 我就蓋這個章，袁世凱你要收不收隨你 再來談格式 開頭寫「奉旨」，意思是這是「責任內閣」奉旨頒發的詔書 結尾是「欽此」，如果你回過頭去看同治皇帝親政詔書會發現沒有「欽此」二字 事實上清朝的聖旨或詔書都不會寫「欽此」 「欽此」的意思其實是下引號，現代標點符號的運用是到民國之後才普及的 大臣宣讀聖旨念了一大串，但大臣手中的聖旨正本不會有「欽此」二字 而是在念完的時候自己要說「欽此」，跪在面前接旨的人才知道你念完了 或是寫文書引用的時候也是一樣的道理，這個退位詔書裡就是這個情形 所以退位詔書的開頭要表達的是：「內閣奉聖旨頒布諭旨如下：」 然後以皇帝的口吻說「朕欽奉隆裕皇太后懿旨.....」最後「欽此」代表皇帝的話說完了 然後是責任內閣成員逐一簽署 但如果再跟同治皇帝親政詔書比較，你會發現除了行文格式不太一樣 甚至連排版都比較廉價，同治皇帝親政詔書排版整齊到跟電腦打的沒兩樣 清帝退位詔書內文的左右對齊則呈現略為波浪狀 到左邊內閣署名欄幾乎放飛自我直接歪掉 這也是因為退位詔書並非出自清宮，不是在官方文書流程下產出的大清正式文書 而是由袁世凱的北洋派草擬後由袁世凱帶進宮呈給隆裕太后蓋章的 隆裕皇太后壓根不想蓋官方印璽，所以就更不可能有什麼滿漢合璧了 最後可以談的是內容 我們從小都讀過「國父孫中山先生」，也看過那張秋海棠的中國地圖 可是實際上，孫文在推動革命時想建立的中華民國根本不是那個樣子 興中會和同盟會誓詞都提到「驅逐韃虜，恢復中華」 韃虜指的是滿人，也就是說孫文的革命理想其實是把滿人趕回關外 恢復漢人的「中華」，所以孫文只打算建立一個在漢人的區域的國家 大約也就是恢復到明朝的版圖 武昌起義後成立湖北軍政府，當時用的旗幟是「鐵血十八星旗」 https://i.imgur.com/WsN5v6b.png
十八顆星代表了當時漢人所分布的十八個行省 當時的革命黨僅僅打算如同朱元璋驅逐蒙古人一樣把滿人趕回關外 至於孫文是在武昌起義成功以後看報紙才知道有武昌起義這回事，就是另一個故事了 但偏偏袁世凱給隆裕皇太后蓋章的退位詔書裡寫了 「合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」 也就是新成立的中華民國完全繼承清朝的所有領土 民國法理上的國土才變成秋海棠的形狀 還有句話也可以注意一下 「由袁世凱以全權組織臨時共和政府」意味著清朝滅亡時 將政權移交給袁世凱而非孫文，所以袁世凱才是取得政權合法性的一方 當然啦，這個退位詔書的內容幾乎可以說是袁世凱操作下的產物 但認真要探討的話，誰才是中華民國國父還真不好說 五月的時候看到有人問這個問題就想回應一下 但能扯的東西實在太多，當時又時常加班 拖著拖著就到現在了 東拉西扯扯一堆，希望沒有什麼錯謬 還可以的話給個推吧，不然寫長文沒人看真的頗空虛 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.111.38 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1688832179.A.BA5.html ※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:04:29
推
07/09 00:04, 9月前 , 1F
你奏摺系？
07/09 00:04, 1F
就文組魯蛇來娛樂大家
推
07/09 00:05, 9月前 , 2F
你一生充滿皺褶?
07/09 00:05, 2F
別提ㄌ，現在真ㄉ胖 肥宅一枚
推
07/09 00:06, 9月前 , 3F
哇塞專業的
07/09 00:06, 3F
不敢說專業 海放我十條街的多得是
→
07/09 00:06, 9月前 , 4F
孫文推翻這個朝代是對的，被這些煩死
07/09 00:06, 4F
※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:09:12
推
07/09 00:08, 9月前 , 5F
推一個
07/09 00:08, 5F
推
07/09 00:08, 9月前 , 6F
袁大頭沒稱帝的話 國父之位跑不掉
07/09 00:08, 6F
→
07/09 00:08, 9月前 , 7F
至於孫大砲 他再革命100次都推翻不了
07/09 00:08, 7F
推
07/09 00:08, 9月前 , 8F
漢地18省和秋海棠，你選哪一種！
07/09 00:08, 8F
→
07/09 00:09, 9月前 , 9F
孫文能選上臨時大總統 靠的是黑道撒錢幫
07/09 00:09, 9F
→
07/09 00:09, 9月前 , 10F
他打電報行銷 沒有這波行銷操作 沒人理
07/09 00:09, 10F
→
07/09 00:09, 9月前 , 11F
孫文
07/09 00:09, 11F
→
07/09 00:10, 9月前 , 12F
臨時大總統是南方革命黨自己搞的阿
07/09 00:10, 12F
→
07/09 00:10, 9月前 , 13F
人家歐美只認北洋袁大頭
07/09 00:10, 13F
→
07/09 00:10, 9月前 , 14F
清末29次大小武裝暴動 孫文有參與的寥
07/09 00:10, 14F
推
07/09 00:11, 9月前 , 15F
問同盟會統神黃興啊 幹嘛那麼挺孫大炮
07/09 00:11, 15F
→
07/09 00:11, 9月前 , 16F
寥無幾 說他推翻是滑太遠了
07/09 00:11, 16F
推
07/09 00:11, 9月前 , 17F
推有料
07/09 00:11, 17F
推
07/09 00:11, 9月前 , 18F
滿文那個紙上有刻線?
07/09 00:11, 18F
對，很多大臣寫奏摺會壓每一行的中軸線 要不然滿文歪掉會很醜
推
07/09 00:14, 9月前 , 19F
很~久~沒在八卦板看到認真文了 QQ
07/09 00:14, 19F
推
07/09 00:14, 9月前 , 20F
專業
07/09 00:14, 20F
※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:15:24
→
07/09 00:15, 9月前 , 21F
滿文只能縱寫嗎
07/09 00:15, 21F
對，要橫寫的話就是把每個單字直寫出來再橫著排 像這樣 https://i.imgur.com/Ar523I2.png
推
07/09 00:16, 9月前 , 22F
八卦回來了
07/09 00:16, 22F
推
07/09 00:16, 9月前 , 23F
這要按贊
07/09 00:16, 23F
推
07/09 00:16, 9月前 , 24F
推 老袁就敗在稱帝 從中國華盛頓變
07/09 00:16, 24F
→
07/09 00:17, 9月前 , 25F
中國拿破崙
07/09 00:17, 25F
※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:18:08
推
07/09 00:18, 9月前 , 26F
推認真知識文
07/09 00:18, 26F
推
07/09 00:19, 9月前 , 27F
太有意思了！謝謝分享
07/09 00:19, 27F
推
07/09 00:20, 9月前 , 28F
清文長這樣真的能辨識喔，字醜一點不就歪
07/09 00:20, 28F
→
07/09 00:21, 9月前 , 29F
得亂七八糟了
07/09 00:21, 29F
大概這樣 這是臺北故宮所藏，入關前的滿文老檔 https://theme.npm.edu.tw/opendata/att/collection/04001045/17009757.jpg
推
07/09 00:21, 9月前 , 30F
推
07/09 00:21, 30F
還有 944 則推文
還有 10 段內文
推
07/09 16:53, 9月前 , 975F
太專業了 M文了沒啊
07/09 16:53, 975F
推
07/09 16:56, 9月前 , 976F
認真文幫推
07/09 16:56, 976F
推
07/09 17:08, 9月前 , 977F
長姿勢了，推
07/09 17:08, 977F
噓
07/09 17:25, 9月前 , 978F
推 長知識
07/09 17:25, 978F
推
07/09 17:55, 9月前 , 979F
讚 清楚有趣
07/09 17:55, 979F
推
07/09 17:59, 9月前 , 980F
只看第一頁就先往上看ID還好沒業業老公
07/09 17:59, 980F
推
07/09 19:15, 9月前 , 981F
專業優文推
07/09 19:15, 981F
推
07/09 19:38, 9月前 , 982F
專業推
07/09 19:38, 982F
推
07/09 19:39, 9月前 , 983F
推 長知識
07/09 19:39, 983F
推
07/09 19:52, 9月前 , 984F
推
07/09 19:52, 984F
推
07/09 20:01, 9月前 , 985F
推
07/09 20:01, 985F
推
07/09 21:42, 9月前 , 986F
八卦板近年越來越少專業文 感慨
07/09 21:42, 986F
推
07/09 21:43, 9月前 , 987F
推，不知不覺就認真看完的一篇
07/09 21:43, 987F
推
07/09 21:57, 9月前 , 988F
推
07/09 21:57, 988F
推
07/09 22:09, 9月前 , 989F
台南滿清官方的石碑就有滿文了
07/09 22:09, 989F
推
07/09 22:11, 9月前 , 990F
西方對東亞地理觀念 千百年來 China就在
07/09 22:11, 990F
→
07/09 22:11, 9月前 , 991F
長城內。古地圖直到民國 地理上的China就
07/09 22:11, 991F
→
07/09 22:11, 9月前 , 992F
長城內 十八省範圍。
07/09 22:11, 992F
推
07/09 22:13, 9月前 , 993F
1936年毛澤東台獨言論內容 其他部分就提
07/09 22:13, 993F
→
07/09 22:14, 9月前 , 994F
到不只要顧長城內 就知道早期 就算到民
07/09 22:14, 994F
→
07/09 22:14, 9月前 , 995F
國時期 長城都還是一個重要的疆界。
07/09 22:14, 995F
→
07/09 22:15, 9月前 , 996F
回來說蒙滿 就長城外殖民統治長城內
07/09 22:15, 996F
→
07/09 22:16, 9月前 , 997F
不過清末民初 原滿區是已經幾乎漢化了
07/09 22:16, 997F
推
07/09 22:58, 9月前 , 998F
推
07/09 22:58, 998F
推
07/09 23:41, 9月前 , 999F
推推!!
07/09 23:41, 999F
推
07/10 01:14, 9月前 , 1000F
了
07/10 01:14, 1000F
推
07/10 07:30, 9月前 , 1001F
專業推
07/10 07:30, 1001F
推
07/10 08:18, 9月前 , 1002F
推
07/10 08:18, 1002F
→
07/10 09:15, 9月前 , 1003F
去哪兒吸取的古代歷史知識？
07/10 09:15, 1003F
推
07/10 09:39, 9月前 , 1004F
有掛有推
07/10 09:39, 1004F
推
07/10 10:09, 9月前 , 1005F
專業推
07/10 10:09, 1005F
推
07/10 10:21, 9月前 , 1006F
推
07/10 10:21, 1006F
推
07/10 10:42, 9月前 , 1007F
讚 優質文
07/10 10:42, 1007F
推
07/10 11:05, 9月前 , 1008F
推
07/10 11:05, 1008F
推
07/10 15:39, 9月前 , 1009F
推
07/10 15:39, 1009F
推
07/11 02:00, 9月前 , 1010F
我收藏的某份清朝文獻內容就以滿文書寫：ht
07/11 02:00, 1010F
→
07/11 02:01, 9月前 , 1011F
tps://i.imgur.com/gA8xfF9.jpg
07/11 02:01, 1011F
推
07/11 12:45, 9月前 , 1012F
認真文推吧
07/11 12:45, 1012F
推
07/11 13:38, 9月前 , 1013F
看幾行就心驚膽顫的回頭看是不是阿月
07/11 13:38, 1013F
推
07/11 15:16, 9月前 , 1014F
推
07/11 15:16, 1014F
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