Re: [新聞] 獨/板橋私幼「幼兒用藥單」曝光！家長怒

看板Gossiping作者 (霸子(･ω′･ ))時間11月前 (2023/06/10 16:21), 11月前編輯推噓25(28推 3噓 81→)
留言112則, 28人參與, 11月前最新討論串6/8 (看更多)
逆風來回個文 其實這個事件有一個比較少被提到的關鍵，就是藥物檢驗的角色 現行的藥物檢驗其實還有很多的限制和干擾因素 不是像CSI或其他美劇一樣，想用什麼方法驗什麼藥隨時都可以做到 檢驗得到的數值也不是百分之百一定正確 而提到藥物檢驗，就有一些疑點需要被釐清 1. 用什麼方法驗? 驗到的數值/單位是多少? 微量是多微量? 目前醫院可用的藥物檢驗，並不包含巴比妥(barbital)本身 最接近的可驗藥物是苯巴比妥(phenobartibal) 它跟巴比妥都是屬於巴比妥鹽類(barbiturates) 從新聞上看起來並不知道究竟這些小朋友檢測的是巴比妥還是苯巴比妥 而目前醫院在檢驗苯巴比妥都是使用自動化的免疫法機台 這類免疫法的機台，在檢驗時的數值浮動性會比一般抽血常見的生化項目(如電解質)要大 特別是在比較微量的數值範圍，只要一點浮動，變異度都會相對很大 所以這類供臨床使用的機器，都必須經過一定的品管和認證 控制它的檢驗數值變異度在一定的範圍內 但整體來說，免疫法的檢驗變化還是相對比較大，尤其在低值 有鑑於免疫法可以驗的藥物項目有限，而且數值容易浮動 有些醫學中心目前逐漸將某些藥物改用液相層析-串聯質譜儀的方式(LC-MS/MS)檢驗 這樣的方法驗到的數值變異性比較低(但依然有變異性)，而且可以驗到更微量的數值 但是質譜儀的操作費時費人力，而且參考值範圍跟一般檢驗室的不一樣 要新增一種藥物或化合物的檢驗，通常需要反覆的測試和驗證 以長庚體系公布在網站上的檢驗項目為例 https://www1.cgmh.org.tw/intr/intr2/c31570/faq/reach.htm LC-MS/MS的部分目前並未包括phenobarbital或barbital 而不確定檢驗方法的情況下，其實要解讀這些檢驗結果就有點難度 特別是所謂"微量"的數值 一來大部分的方法在比較低的檢驗數值範圍都會相對比較不準 二來不同的方法有不同的干擾物質 比較有名的像是感冒藥中治療鼻塞的成分假麻黃素(pseudoephedrine) 有的人吃了後在尿液藥檢的時候會呈現安非他命陽性，但其實只是吃了感冒藥 而巴比妥或苯巴比妥的檢驗也會有其他藥物造成偽陽性 可以查到的像是ibuprofen，是小朋友非常常用的退燒止痛藥藥水(商品名伊普芬) 有可能導致巴比妥鹽類尿檢時的偽陽性 https://academic.oup.com/jat/article/38/7/387/2798054?login=false https://medicaldistributiongroup.com/cross-reactions-reactive-drugs/ 所以如果檢驗的結果是陽性，但數值真的很低 不一定是真的餵了巴比妥，也要考慮是感冒藥中的某個成分有交互作用，導致檢驗偽陽性 順帶一提，有些新聞中提到的200ppm或20ppm可能是單位有錯誤 這種數值可能要一次喝一整桶藥才會產生 至於用毛髮驗 如果是在醫院系統下大概是不用想 目前並沒有任何以毛髮驗藥物濃度的產品通過主管機關認證，所以不可能供一般臨床使用 可能要看一些法醫或鑑識單位，或是研究室是否有提供這樣的檢驗方法 2. 為什麼用巴比妥? 這其實關乎動機問題 巴比妥或苯巴比妥並不是很好取得的藥物，這很多醫師都提到過 不過更重要的是這兩種藥物並沒有口服藥水的劑型 所以如果小朋友吃的"彩紅藥水"是巴比妥或苯巴比妥 要嘛那位老師是自己拿藥丸磨成粉泡水，要嘛是拿注射用的玻璃安瓿剝開給小朋友喝 說真的這兩種做法都很耗工，根本找自己麻煩 如果真的是為了讓小朋友鎮定.(當然正常來說再怎麼樣都不能用服藥的方法讓小朋友鎮定) 撇開會有犯罪疑慮的藥物不提 其實一般感冒常用的第一代抗組織胺藥水(希普利敏)，就會導致嗜睡了 很多藥物也都比巴比妥或是苯巴比妥好取得，而且容易使用 老師特別累死自己來調製巴比妥或苯巴比妥藥水餵小朋友，只為了讓小朋友安靜 怎麼想都不合理 如果只是純粹想犯罪要餵毒給小朋友的話...我就不清楚 只是巴比妥大概也不是管制藥品中最容易取得的，還可能被驗出來 而除了幼兒園之外 其實還有一個要考慮的是幼兒的誤食 小朋友誤拿大人的藥來吃不會不常見，以前在急診值班時就遇過幾個 尤其如果如新聞所說，藥物濃度最高的小朋友有家人在吃巴比妥的話 還是要考慮這樣的可能性，當然這是在新聞報導屬實的前提下 這個請家屬查一下家裡藥的數量大概可以知道 不過以現在整個事件的氣氛可能不好做這件事 綜合目前已有的資訊 我覺得比較合理的推論是 在家長委託老師餵藥的小朋友當中，有部分驗出了巴比妥的弱陽性 這可能是檢驗方法在低值的不穩定，或是某些會造成偽陽性的感冒藥成分 抑或是其他小朋友可能接觸到的導致偽陽性的物質導致 並不是真的有服用到巴比妥鹽一類的藥物 但這個就要知道實際檢驗數值和檢驗方法才能釐清 而巴比妥濃度較高，有症狀的那一位(據新聞稱是一位)小朋友 也要看實際檢驗的數值是多少，如果很明確是陽性而且很高 則要考慮除了在幼兒園吃藥之外，會不會有可能誤食了家中的藥物 當然，也不是不可能真的是一位老師，或是多位老師基於惡意給小朋友們餵毒啦 我是覺得很難想像，完全不合邏輯，但畢竟現代社會什麼奇怪的事都可能發生... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.77.158 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1686385285.A.815.html
→
06/10 16:23, 11月前 , 1F
根據新聞以及藥證，是苯巴比妥
06/10 16:23, 1F
→
06/10 16:26, 11月前 , 2F
巴比妥是一整類藥物的合稱，苯巴比妥是
06/10 16:26, 2F
→
06/10 16:26, 11月前 , 3F
其中一種，也是最普遍(大多數)的
06/10 16:26, 3F
推
06/10 16:27, 11月前 , 4F
翻車預備
06/10 16:27, 4F
→
06/10 16:27, 11月前 , 5F
藥丸磨成粉泡水非常快，一點也不費工啊
06/10 16:27, 5F
推
06/10 16:27, 11月前 , 6F
推原PO分析
06/10 16:27, 6F
推
06/10 16:32, 11月前 , 7F
感覺是要大翻車了
06/10 16:32, 7F
→
06/10 16:33, 11月前 , 8F
然後那一個特別高的幼童，根本沒經過證
06/10 16:33, 8F
→
06/10 16:33, 11月前 , 9F
實，結果一堆人就從這點開始腦補
06/10 16:33, 9F
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06/10 16:33, 11月前 , 10F
包括你...
06/10 16:33, 10F
推
06/10 16:35, 11月前 , 11F
家長怎麼知道要驗巴比妥呢?
06/10 16:35, 11F
推
06/10 16:37, 11月前 , 12F
要讓小孩子睡覺有更好更便宜更容易取得，
06/10 16:37, 12F
→
06/10 16:37, 11月前 , 13F
你可以看我昨天回的文，可以解答你大部
06/10 16:37, 13F
推
06/10 16:37, 11月前 , 14F
這篇很理性 但是在八卦會被噓報
06/10 16:37, 14F
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06/10 16:37, 11月前 , 15F
還是合法的抗組織胺，根本不需要用到巴比
06/10 16:37, 15F
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06/10 16:37, 11月前 , 16F
分疑惑
06/10 16:37, 16F
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06/10 16:37, 11月前 , 17F
妥
06/10 16:37, 17F
噓
06/10 16:37, 11月前 , 18F
護航仔要翻車了
06/10 16:37, 18F
→
06/10 16:37, 11月前 , 19F
包括檢體、數值，以及免疫法可測範圍
06/10 16:37, 19F
→
06/10 16:42, 11月前 , 20F
試劑組也會有寫干擾，以及藥物交叉反應
06/10 16:42, 20F
推
06/10 16:44, 11月前 , 21F
推原PO，一開始聽到新聞覺得驚恐，但隨
06/10 16:44, 21F
→
06/10 16:44, 11月前 , 22F
著媒體越來越誇張就開始懷疑該不會從頭
06/10 16:44, 22F
→
06/10 16:44, 11月前 , 23F
到尾都是誤會？
06/10 16:44, 23F
→
06/10 16:45, 11月前 , 24F
你可以先做些功課，而不是從頭到尾都用
06/10 16:45, 24F
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06/10 16:45, 11月前 , 25F
推測的
06/10 16:45, 25F
→
06/10 16:47, 11月前 , 26F
新北市政府主導的採檢送驗，有8幼童驗出
06/10 16:47, 26F
→
06/10 16:47, 11月前 , 27F
1.5~3.3ppm，而"外傳1名特別高"，根本沒
06/10 16:47, 27F
→
06/10 16:47, 11月前 , 28F
有經過證實，但一堆人就從那一名特別高
06/10 16:47, 28F
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06/10 16:48, 11月前 , 29F
開始推理，說不太可能，現在連新北市政
06/10 16:48, 29F
→
06/10 16:48, 11月前 , 30F
府自己主導的檢驗也要說是假的嗎？早就
06/10 16:48, 30F
→
06/10 16:48, 11月前 , 31F
不只是家長單方面無證據的指控了
06/10 16:48, 31F
→
06/10 16:52, 11月前 , 32F
06/10 16:52, 32F
→
06/10 16:52, 11月前 , 33F
06/10 16:52, 33F
恕我直言 200 ppm, 20 ppm, 1.5~3.3 ppm都是新聞報導的 新聞記者抄錯或是聽錯資料也不是一天兩天的事 1.5~3.3 ppm的數字比較合理沒錯，但是畢竟都是媒體報導 哪一家對? 哪一家錯? 或是都錯? 這也無從得知 所以我只有寫說根據新聞的資訊 另外Roche和Abbot都是免疫機，有類似的問題 他們調查過程中是不是還有用HPLC或是LC-MS/MS的方式驗? 並沒有說明 1.5~3.3這個數字是免疫機驗的?還是HPLC或LC-MS/MS? 其實也沒有說，所以資訊依然不足 不同方法或不同機台可能造成干擾的物質本來就不一樣
噓
06/10 16:52, 11月前 , 34F
磨成藥粉費工？你知道有磨藥器嗎
06/10 16:52, 34F
磨藥要看藥錠大小，相對是小事沒錯 但是大部分的藥粉用水很難溶，甚至不會溶 帶去幼兒園要搖一搖再餵小孩? 還是攪拌到它完全溶解? 而且這樣還不知道實際吃多少量 現成的藥水很多，搞這樣其實很累 ※ 編輯: BartSimpson (140.112.77.83 臺灣), 06/10/2023 17:07:25
→
06/10 16:52, 11月前 , 35F
06/10 16:52, 35F
→
06/10 16:53, 11月前 , 36F
丟進磨藥器轉幾下就成粉你說費工
06/10 16:53, 36F
→
06/10 16:54, 11月前 , 37F
還有兒童藥水基底(甜甜的)可以回溶
06/10 16:54, 37F
還有 35 則推文
→
06/10 20:24, 11月前 , 73F
這種就是粉狀包裝的
06/10 20:24, 73F
推
06/10 20:43, 11月前 , 74F
邏輯正確推
06/10 20:43, 74F
推
06/10 20:55, 11月前 , 75F
此片正解，我猜啦！這個問題內部人
06/10 20:55, 75F
→
06/10 20:55, 11月前 , 76F
士早就知道啦！最好是案子經手這麼
06/10 20:55, 76F
→
06/10 20:56, 11月前 , 77F
多人，沒有一個人懂你說的這些，就
06/10 20:56, 77F
→
06/10 20:56, 11月前 , 78F
只是有些人要找事攻擊侯友宜
06/10 20:56, 78F
推
06/10 21:04, 11月前 , 79F
謝謝分析
06/10 21:04, 79F
推
06/10 21:18, 11月前 , 80F
巴比妥類藥物副作用高，目前此類藥品極
06/10 21:18, 80F
→
06/10 21:18, 11月前 , 81F
少用了
06/10 21:18, 81F
推
06/10 22:54, 11月前 , 82F
希普立敏的嗜睡效果沒有你想的好，
06/10 22:54, 82F
→
06/10 22:54, 11月前 , 83F
我自己小孩喝了就不會想睡
06/10 22:54, 83F
推
06/10 22:57, 11月前 , 84F
而且小孩吃藥本來就是藥粉融藥水，十
06/10 22:57, 84F
→
06/10 22:57, 11月前 , 85F
幾秒就可以攪勻
06/10 22:57, 85F
推
06/10 23:01, 11月前 , 86F
最後就是布洛芬在孩童用藥是退燒範
06/10 23:01, 86F
→
06/10 23:01, 11月前 , 87F
圍，但一來兒科通常是開安全性較高
06/10 23:01, 87F
→
06/10 23:01, 11月前 , 88F
的安佳樂；二來是疫情開始後學校都
06/10 23:01, 88F
→
06/10 23:01, 11月前 , 89F
有規定發燒就不能上課了，嚴格一點
06/10 23:01, 89F
→
06/10 23:02, 11月前 , 90F
的甚至只要有感冒症狀就要求學生不要
06/10 23:02, 90F
→
06/10 23:02, 11月前 , 91F
到校，怎麼可能老師會餵到布洛芬？
06/10 23:02, 91F
→
06/10 23:02, 11月前 , 92F
而且這是現在仍存在於雙北幼兒園的現
06/10 23:02, 92F
→
06/10 23:02, 11月前 , 93F
況，如果你沒有餵養小孩的經驗就不要
06/10 23:02, 93F
→
06/10 23:02, 11月前 , 94F
出來護航了
06/10 23:02, 94F
推
06/10 23:36, 11月前 , 95F
!!!!!!
06/10 23:36, 95F
推
06/10 23:45, 11月前 , 96F
如82樓所說的，現況是根本不可能在
06/10 23:45, 96F
→
06/10 23:45, 11月前 , 97F
學校餵退燒藥
06/10 23:45, 97F
→
06/10 23:45, 11月前 , 98F
，有發燒就退貨叫你不要來了，我小
06/10 23:45, 98F
→
06/10 23:45, 11月前 , 99F
孩的學校是24
06/10 23:45, 99F
→
06/10 23:45, 11月前 , 100F
小時內吃過退燒藥就不能上學了
06/10 23:45, 100F
推
06/11 23:20, 11月前 , 101F
磨粉是多難
06/11 23:20, 101F
→
06/11 23:21, 11月前 , 102F
補噓
06/11 23:21, 102F
推
06/12 09:04, 11月前 , 103F
此篇絕對來自醫學相關人士，小孩子回
06/12 09:04, 103F
→
06/12 09:04, 11月前 , 104F
家愛睡，去搞出這成份怎樣又怎樣，在
06/12 09:04, 104F
→
06/12 09:04, 11月前 , 105F
幼兒園有查到這些藥本尊嗎？竟然昨天還
06/12 09:04, 105F
→
06/12 09:04, 11月前 , 106F
出現連小孩易怒 又懷疑人家餵了啥，還
06/12 09:04, 106F
→
06/12 09:04, 11月前 , 107F
要提訴訟 真的這些父母是要錢還是要
06/12 09:04, 107F
→
06/12 09:04, 11月前 , 108F
孩子健康
06/12 09:04, 108F
推
06/12 09:07, 11月前 , 109F
回家和老父聊，像我們小時候沒唸幼稚園
06/12 09:07, 109F
→
06/12 09:07, 11月前 , 110F
就虧我姐姐第一天上課去給人家哭了一整
06/12 09:07, 110F
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06/12 09:07, 11月前 , 111F
天，所以我跟我妹的童年等在家的農田裡
06/12 09:07, 111F
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06/12 09:07, 11月前 , 112F
哪來亂七八糟有的沒的
06/12 09:07, 112F
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