Re: [問卦] 中醫真的能靠把脈知道女子有沒有懷孕嗎？

看板Gossiping作者 (Sharon)時間1年前 (2022/10/07 16:21), 1年前編輯推噓16(21推 5噓 238→)
留言264則, 25人參與, 1年前最新討論串4/4 (看更多)
結論是：無法 那要講把脈，就要知道產生脈動的原理，以及可能遇到的問題。 為什麼會有脈搏？主要原因當然是因為有心跳(但有心跳不等於一定摸到脈搏，比如說嚴 重的心室頻脈/心室顫動) 當心臟搏動時大量血液進入動脈將使動脈壓力變大進而使管徑擴張，在體表較淺處動脈可 以摸到這種擴張，就是脈搏 在摸脈搏又會遇到什麼問題？ 一.既然知道原理，那麼大量血液打進動脈就代表心搏輸出量會影響脈搏 a.心搏輸出量受什麼影響 1.前負荷：有名的Frank-Starling law學過心臟生理的一定知道。這個定律是什麼？他在 講的是心搏輸出量隨著血液容積（更準確的說是前負荷)增加，會 增加心搏輸量。但如果 一個人心臟收縮功能障礙比如說心臟衰竭，增加的血液容積過了一個點反而會讓心搏輸出 量下降。(如下圖) https://i.imgur.com/LRaTC49.jpg
影響體液量原因就很多了，比如說體液增加/過多 可能因為心衰竭、肝硬化、腎病症候群 、腎衰竭/慢性腎病、懷孕或賀爾蒙影響、鈉攝取過多、(會讓動脈擴張的)藥物等等。 前負荷除了各種原因造成血液容積減少(e.g脫水)以外，降低舒張末期容積也會降低前負 荷，比如舒張障礙型心衰竭、鈉鉀鈣離子失衡、甲狀腺低下等等。 2.會增加心臟收縮力的：發燒、甲狀腺亢進、鈣離子、任何增加交感神經活性 (感染、低 血糖、嗜鉻細胞瘤等等) 3.後負荷，最主要就是看血管收縮力。比如說感染演進成敗血症會讓血管收縮力下降導致 血管擴張。 (以上因子也可能會被瓣膜疾病影響，這個我後面會說明) 二. 既然心臟跳動，那麼心跳快慢也會影響 a.心跳快：頻脈原因很多，比如脫水、心臟衰竭、心肌梗塞、感染、發炎、電解質不平衡 、低血氧、貧血、甲狀腺/腎上腺失衡 b.心跳慢：緩脈的原因也很複雜。可能有心肌 梗塞、老了心臟功能退化、電解質不平衡、 低體溫、使用降心率藥物(beta-blocker、 CCB）、使用毛地黃藥物、罕見的像是萊姆 病(伯氏疏螺旋體感染疾病) 三.既然「摸」脈搏，那皮膚質地會不會影響？會；皮下組織質地、有無水腫、有無黏液 水腫等等會不會影響？會；胖瘦脂肪厚度會不會影響？會；血管收縮擴張會不會影響？會 ；血管內容積會不會影響？會；粥狀動脈硬化風險高或是腎臟很差的病人，血管品質也會 很差，會不會影響？會 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 到現在了解真正正確的醫學，你還覺得把脈能診斷什麼嗎？ 中醫把橈動脈在無名指把的「尺」在代表「腎」，以中醫理論來說，他們認為是西醫的「 生殖泌尿」系統。學了上面的生理學原理，你就知道沒有這種某一點就診斷某一系統問題 的方法。 人體很複雜，一個現象會被全身各種可能原因影響，西醫的觀念才叫做「整體觀」。 就像如果聽到隔壁房間有兩種女人的叫床聲，你會思考可能是一對男女加上電視A片聲 或 是 玩多人運動裡面兩個女的在嗨 或是 A片就是多人運動題材 或是 隔壁有人觀賞自己玩 多人運動錄影 等等可能性。思考推理就是這樣嘛，厲害的警察偵探辦案也是如此，依據 線索想到各種可能性做排除，而不是像中醫理論拿想像出來不是解剖實質器官、加上想像 經絡線條在那邊瞎掰。 不過我要說，懷孕中後期婦女的血液容積確實會比平常多，但僅憑這點根本無法知道懷孕 ，而且當時肚子外觀通常也比較大了，不把脈也可能猜對懷孕。那懷孕前期呢？驗孕棒、 照超音波比較快啦….
→
10/07 08:03,
可以，不過看功力深淺，自己功力不夠深的
10/07 08:03
→
10/07 08:04,
話就會同時懷疑是否是其他會出現類似脈象
10/07 08:04
→
10/07 08:04,
的疾病，不過大體來說懷孕脈象算是相對好
10/07 08:04
→
10/07 08:04,
辨認的，只是當然沒有像驗孕棒那麼神啦，
10/07 08:04
→
10/07 08:04,
懷孕早期還是比較難看見了的
10/07 08:04
→
,
醫學就是經驗判斷，西醫也有遇過一些罕見 36.224.99.179 10/07 08:17
→
10/07 08:18,
疾病老醫生沒判斷出來，新的醫生看過的案
10/07 08:18
→
10/07 08:18,
例不多才發現
10/07 08:18
功力問題、經驗多寡是另一回事。問題在中醫理論在根基上就走錯路了。
→
10/07 08:25,
這個好像有可能 因為有兩個心跳
10/07 08:25
推
10/07 08:33,
可以啊，懷孕6週後就有心跳，12週後胚
10/07 08:33
→
10/07 08:33,
胎的脈搏夠大，就能從母親的脈搏中發
10/07 08:33
→
10/07 08:33,
現，有的中醫叫“大小”脈
10/07 08:33
不會….胎兒不會直接連結孕婦血管，如果摸脈搏感覺的兩個波峰(pulsus bisferiens)， 可能要擔心主動脈閉鎖不全(Aprtic regurgitation)….. 通常胎心音是直接掃doppler，或是聽診器聽
推
10/07 09:46,
實在很好奇這些戰中醫的人都是什麼背景
10/07 09:46
→
10/07 09:46,
，認識的西醫，很多也知道西醫與現代科
10/07 09:46
→
10/07 09:46,
學的局限性，以及中醫有一定的應用價值
10/07 09:46
→
10/07 09:46,
。
10/07 09:46
西醫有局限性是一回事，中醫理論錯誤又是另一回事。
推
10/07 10:00,
不相信把脈，但可以相信血壓計。電子設
10/07 10:00
→ lliuooia: 備要作假如此簡單，你忽然又信了？ 111.71.70.186 10/07 10:00 血壓的原理在古早時期就用物理學去研究了，你覺得跟把脈一樣？ → hjklhandsome: 先把學歷拿出來再來戰中醫好嗎 弱智 60.249.202.131 10/07 10:27
→
10/07 10:33,
古代還用一條線
10/07 10:33
推
10/07 10:36,
八卦就是考不上中醫系的在那邊酸中醫
10/07 10:36
八卦才是一堆不懂醫學沒翻過半本醫學書在那邊酸人家。
推
10/07 10:42,
把脈可以把出二尖瓣脫垂嗎？
10/07 10:42
推
10/07 13:48,
西醫也會聽診啊酸中醫酸幾點的？
10/07 13:48
推
10/07 13:52,
把脈連高血壓都把不出來
10/07 13:52
中醫把脈跟西醫聽診層次跟理論正確性差太多了 把脈根據經絡、氣、而且寸關尺分別代表不同臟腑，正確的生理學跟你說了，有可能嗎？ 物理學、血流動力學支持這樣的理論嗎？ 聽診就不一樣了，聽診像聽心音就是看流體壓力差、流量、瓣膜疾病嚴重程度，利用物理 學原理公式計算跟大小聲、音頻高低等等的關係。比如： 1.左心室收縮率越差，第一心音越小聲。同樣原理，房室阻斷也會讓第一心音變小聲。而 二尖瓣狹窄可能讓第一心音變大聲。 2.收縮期的瓣膜疾病：二尖瓣閉鎖不全會比主動脈狹窄音頻還高；一次的主動脈狹窄的雜 音會突然變大再變小聲；而二尖瓣閉鎖不全的雜音是穩定一個音調。 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 當然聽診還能聽肺音呼吸音。比如有水有痰，肺泡開闔會受影響跑出燃爆音(crackle)， 就像小聲版的汽車回火放炮聲。而心雜音、心音其實還有很多學問，都是用穩固的科學知 識(生物學物理學等等)去打造出來。基於這些基本原因也能進階使用設備檢查(比如超音 波) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.128.88 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1665130894.A.888.html
推
, , 1F
...胡歌老公呢 36.236.245.127 10/07 16:22
啥…？
推
10/07 16:25, 1年前 , 2F
你的結論是無法 那聽出來的要怎麼解釋
10/07 16:25, 2F
→
10/07 16:25, 1年前 , 3F
你應該不會說他們靠猜的吧
10/07 16:25, 3F
先透過雙盲，來看看把脈的sensitivity 和specificity再說吧 如果這麼準，中國把脈驗孕擂台怎麼沒中醫師敢上？
推
10/07 16:26, 1年前 , 4F
要是古代大夫等級是不忍虐書呆子的
10/07 16:26, 4F
推
10/07 16:28, 1年前 , 5F
廢醫驗藥是中醫唯一的可能
10/07 16:28, 5F
※ 編輯: qwer789456 (27.247.128.88 臺灣), 10/07/2022 16:29:13
噓
10/07 16:31, 1年前 , 6F
你的脈搏理論，在物理中是不可能的
10/07 16:31, 6F
啥…？
推
10/07 16:32, 1年前 , 7F
中醫跟算命一樣 經不起檢驗
10/07 16:32, 7F
還有 219 則推文
還有 15 段內文
→
10/07 22:34, 1年前 , 227F
只會幻想跳針還要講別人對不上焦，是要
10/07 22:34, 227F
→
10/07 22:34, 1年前 , 228F
笑死誰
10/07 22:34, 228F
※ 編輯: qwer789456 (27.247.128.88 臺灣), 10/08/2022 09:36:22
→
10/08 13:48, 1年前 , 229F
你看清楚點，動脈跟心臟收縮同頻是事實，
10/08 13:48, 229F
→
10/08 13:48, 1年前 , 230F
我的問題是動脈為什麼會跳動
10/08 13:48, 230F
→
10/08 13:49, 1年前 , 231F
我沒有否決動脈搏動，我是問動脈搏動的動
10/08 13:49, 231F
→
10/08 13:49, 1年前 , 232F
力來源
10/08 13:49, 232F
→
10/08 13:58, 1年前 , 233F
你講的動脈導管，只能證明動脈搏動，無法
10/08 13:58, 233F
→
10/08 13:58, 1年前 , 234F
證明搏動來自心臟
10/08 13:58, 234F
當然來自心臟，不然還有其他外力？還是你覺得是動脈自己跳動？ ※ 編輯: qwer789456 (27.247.128.88 臺灣), 10/08/2022 14:19:40
→
10/08 14:19, 1年前 , 235F
最有可能的是之前提的動脈主動收縮假說，
10/08 14:19, 235F
→
10/08 14:19, 1年前 , 236F
不過你自己否決掉了
10/08 14:19, 236F
→
10/08 14:20, 1年前 , 237F
你直接插一支A-line觀察好嗎，講不聽
10/08 14:20, 237F
→
10/08 14:20, 1年前 , 238F
欸
10/08 14:20, 238F
→
10/08 14:21, 1年前 , 239F
如果說來自心臟，那就要回答我問的，是心
10/08 14:21, 239F
→
10/08 14:21, 1年前 , 240F
臟的什麼讓動脈搏動
10/08 14:21, 240F
→
10/08 14:21, 1年前 , 241F
看你要插橈動脈 肱動脈 還是足背動脈
10/08 14:21, 241F
→
10/08 14:21, 1年前 , 242F
都可以
10/08 14:21, 242F
→
10/08 14:21, 1年前 , 243F
動脈平滑肌收縮只是增加血管張力
10/08 14:21, 243F
→
10/08 14:22, 1年前 , 244F
增加SVR 跟跳動沒關係
10/08 14:22, 244F
→
10/08 14:22, 1年前 , 245F
我回答過a-line了，看來差不多這樣了
10/08 14:22, 245F
→
10/08 14:22, 1年前 , 246F
根本不了解血循動力學在這邊瞎掰
10/08 14:22, 246F
→
10/08 14:23, 1年前 , 247F
你沒有回答過
10/08 14:23, 247F
→
10/08 14:23, 1年前 , 248F
你也沒打過aline
10/08 14:23, 248F
→
10/08 14:24, 1年前 , 249F
早就說了 心臟收縮舒張跳動 打出去的
10/08 14:24, 249F
→
10/08 14:24, 1年前 , 250F
血液造成動脈搏動
10/08 14:24, 250F
→
10/08 14:25, 1年前 , 251F
還是你覺得上norepinephrine 會讓動
10/08 14:25, 251F
→
10/08 14:25, 1年前 , 252F
脈脈動??
10/08 14:25, 252F
→
10/08 14:26, 1年前 , 253F
自己不了解又在自以為
10/08 14:26, 253F
→
10/08 14:26, 1年前 , 254F
還主動收縮咧
10/08 14:26, 254F
→
10/08 14:26, 1年前 , 255F
先了解人家怎麼評估血循動力學好嗎…
10/08 14:26, 255F
→
10/08 14:28, 1年前 , 256F
看你要查ICON還是PICCO都可以= =
10/08 14:28, 256F
→
10/08 14:29, 1年前 , 257F
動脈血一波一波的跳動不是心臟收縮造
10/08 14:29, 257F
→
10/08 14:29, 1年前 , 258F
成 那是啥造成？氣？
10/08 14:29, 258F
→
10/08 14:30, 1年前 , 259F
如果心臟打出去血液力量會被吃光，那
10/08 14:30, 259F
→
10/08 14:30, 1年前 , 260F
怎麼還會有cardiogenic shock?
10/08 14:30, 260F
→
10/08 14:31, 1年前 , 261F
你知道自己在講什麼嗎
10/08 14:31, 261F
→
10/08 14:37, 1年前 , 262F
平滑肌像心肌主動收縮？這什麼鬼觀念
10/08 14:37, 262F
→
10/08 14:37, 1年前 , 263F
假說我的天啊
10/08 14:37, 263F
→
10/08 16:57, 1年前 , 264F
一般職業的醫眷人設呢？
10/08 16:57, 264F
‣ 更多 qwer789456 的文章
文章代碼(AID): #1ZF-6EY8 (Gossiping)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 4 之 4 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
‣ 更多 qwer789456 的文章
文章代碼(AID): #1ZF-6EY8 (Gossiping)